DotA 2

[Astray]

BioLogIn, тему необходимо удалить ибо дота и любое её упоминание в файтерской среде является экстремизмом!

[BOLT]

BioLogIn
Ну во-первых, видео не мое, а во-вторых, человек аргументированно объясняет свою позицию.
Так что нет, не я и нет, не вбросил.

[DoomHasYou]

Т.К. потратил четверть часа на просмотр видео, то не могу оставить без комментария: "автор видоса редкий краб!"
upd: автор не тот, кто разместил, а тот, кто снял...
upd-2:

BioLogIn, тему необходимо удалить ибо дота и любое её упоминание в файтерской среде является экстремизмом!

А тема по шахматам или нардам, тоже будет являться экстремизмом?

[BioLogIn]

BOLT

1. Человек не говорит того, что ты написал. Человек там указывает на некоторые недостатки Доты, как они видятся ему. При этом вроде признавая, что в целом она ничего и он сам наиграл 100500 часов не без удовольствия. А ты это подал как то, что человек доказывает, что "Дота отвратительна". Поэтому если кто и вбросил, то всё-таки ты =)

2. В течение первых 8 минут (дальше мне стало слишком грустно) человек занимается тем, что тщательно перечисляет рандомные элементы игры и то, как они могут влиять на исход матча. Это сама по себе очень странная и натянутая посылка о том, что соревновательные игры "должны быть" максимально детерминированы. Кому должны? Почему должны? Кто это сказал вообще?
(Кстати, он хотя бы признает, что это относится ко подавляющему большинству современных игр, ты-то в формулировке "Дота отвратительна" даже до таких мелочей не опускался =)).)

3. История (особенно история крупных чемпов по Доте с момента съемки видео в 2012 году до сегодняшнего дня) в общем-то уже показала, кто тут популярная соревновательная игра. И на случай, если ты пропустил, то если кто за последние годы и был успешной соревновательной игрой, то это была как раз Дота2, хочет этого кто-то или нет =) Так что есть более достоверные и ощутимые критерии, чем, ммм, личное мнение произвольного чувака о том, что соревновательные игры должны быть "не такие".

[BOLT]

1. В видео Дота рассматривается как соревновательная, и говоря "отвратительна" я подразумеваю ее именно в этом контексте, что не идет в разрез с мнением автора. Возможно, само слово оказалось слишком критичным, но изначально я хотел вставить нечто сленговое, впоследствии заменив его более нейтральным, но все еще негативно окрашенным. И он не говорил, сколько наиграл в нее. Он сказал, что имел определенный опыт, но игре есть куда расти. В конце он-таки признал, что в ней есть позитивные моменты, но они, скорее, связаны с сообществом, нежели с геймплеем Доты.

2.

Кому должны? Почему должны?

Ну хотя бы потому, что суть соревновательных игр — противостояние игроков друг другу, а не генератору случайных чисел.
Например, когда ты (или тот парень с ютуба) теряешь столько-то миллионов реальных денег из-за того, что получил рандомный крит в решающем матче, это, наверное, заставит задуматься о роли рандома в соревновательных играх. Или представь, например что эффект от контр-хита в каком-нибудь Гилти Гире ты получаешь не при непосредственном контре или нагретом гарде, а рандомно. Это было бы довольно странно.
А почему в соревновательных играх должны быть случайные элементы?

Кстати, он хотя бы признает, что это относится ко подавляющему большинству современных игр

Это только говорит о том, что они находятся на одном уровне с Дотой (см. выше)

3. Ну здесь у меня нет слов. Ведь миллионы людей не могут ошибаться.

[DoomHasYou]

Ну хотя бы потому, что суть соревновательных игр — противостояние игроков друг другу, а не генератору случайных чисел.
Например, когда ты (или тот парень с ютуба) теряешь столько-то миллионов реальных денег из-за того, что получил рандомный крит в решающем матче, это, наверное, заставит задуматься о роли рандома в соревновательных играх. Или представь, например что эффект от контр-хита в каком-нибудь Гилти Гире ты получаешь не при непосредственном контре или нагретом гарде, а рандомно. Это было бы довольно странно.
А почему в соревновательных играх должны быть случайные элементы?

Рандом есть во многих популярных играх с огромным призовым фондом, и ДоТА курит в сравнении с тем же Покером, где призовые за 1 место перевалили 10кк баксов еще лет 5 назад, а рандома там в разы больше. Рандом привлекает в игру новичков, которые могут выиграть профи за счет рандома, но в силу скрабоского мышления, списать это на свой скилл, а это в свою очередь создает большую аудиторию участников-->взносов-->призовых.
И кстати, после рассуждений о рандоме, которые заканчиваются на 10-15 минуте, у автора начинается скрабовый бред, на тему "У сентинелей тут преимущество, а скурджи тащат здесь". В шахматах у черных изначально на 1 темп меньше, но в эту игру до сих пор играют и находят новинки и улучшения.

[BOLT]

DoomHasYou
То есть ты только что сравнил видеоигру с карточной? Этого, в принципе, уже достаточно, но вдогонку скажу, что в покере нет рандома. То есть вообще. Все данные тебе заранее известны. Ты знаешь, с кем играешь, ты знаешь, какие карты есть в колоде. Все зависит исключительно от тебя и твоих соперников. Партия в покер может быть рандомной только если играть, скажем, в районе извержения вулкана, и каждую секунду есть вероятность того, что кто-то погибнет.

[DoomHasYou]

Все данные тебе заранее известны.

Дискуссия окончена. Простите что постил в этом топике.

[BioLogIn]

суть соревновательных игр — противостояние игроков друг другу

Игроки в доте противостоят друг другу в среде, где присутствуют внешние случайные факторы. Я тебе больше скажу - игроки в футболе противостоят друг другу в среде, где присутствуют внешние случайные факторы, вроде, прости, порывов ветра или более влажных участков травы с другим трением.

в покере нет рандома. То есть вообще. Все данные тебе заранее известны. Ты знаешь, с кем играешь, ты знаешь, какие карты есть в колоде. Все зависит исключительно от тебя и твоих соперников.

Это совершенно бредовое утверждение, которое вообще лишает понятие "случайности" смысла - по такой "логике" бросок кубика тоже не рандомен, ты знаешь, какие чиселки на гранях нарисованы и т.д. Но если хочешь, давай поиграем в таком сеттинге:
"в доте нет рандома. То есть вообще. Все данные тебе заранее известны. Ты знаешь, с кем играешь, ты знаешь, какой разброс демеджа у твоих скиллов, знаешь места появления рун. Все зависит исключительно от тебя и твоих соперников..."
ок? =)

что эффект от контр-хита в каком-нибудь Гилти Гире ты получаешь не при непосредственном контре или нагретом гарде, а рандомно. Это было бы довольно странно.

Ну привет. А предметы Фауста. А "стойки" Заппы. А механика Danger Time в Хырде. Откажем Гилти Гиру в соревновательности?

BOLT
Ну, в общем, мы поняли, что ты хочешь, чтобы соревновательными играми считались только полностью детерминированные игры. Ну хочешь - считай, дело хозяйское, но со стороны позиция твоя выглядит очень странно и нелогично. Потому что, исходя из нее, нужно не считать кучу компьютерных игр соревновательными (рандомные дропы предметов в Warcraft 3, рандомные респавны и демедж в Starcraft 2, рандомные расклады в Hearthstone, рандомные респавны в Квейке и так до бесконечности), хотя их соревновательность уже доказана "экспериментально" - есть множество людей, которые в них соревнуются.

[rion_nagel]

Имхо если в игру играют, то каким бы цугундером эта игра не была, но не соревновательной она от это не становится. "По мне" так в доте один фундаментальный минус - матчи долго длятся... не то, чтобы это плохо... просто это сильно жрёт время...

[Broken]

rion_nagel живи быстро, умри молодым, пуш с кробой.

[BAAL]

BioLogIn, тему необходимо удалить ибо дота и любое её упоминание в файтерской среде является экстремизмом!

[rion_nagel]

rion_nagel живи быстро, умри молодым, пуш с кробой.

Offtop

В старкрафте практиковал страты раш пробками, раш сцв и раш с 4-5-6 дрона... собственно вместе с дронами) при хорошем микро один раб успевал хоть чё-то минимально отделать, пока остальные делают гемморой на вражеской территории)

[DoomHasYou]

рандомные респавны в Квейке

Кстати в OSP версии респауны не были рандомными, и вся прелесть была в том, что сделав один фраг, можно устроить противнику инфинит, тупо заучив места воскрешения.

[BioLogIn]

Кстати в OSP версии респауны не были рандомными, и вся прелесть была в том, что сделав один фраг, можно устроить противнику инфинит, тупо заучив места воскрешения.

Ну вот кстати да, отличный пример того, как _отсутствие_ рандома обедняет соревновательную игру.

[rion_nagel]

Offtop

Кстати в OSP версии респауны не были рандомными, и вся прелесть была в том, что сделав один фраг, можно устроить противнику инфинит, тупо заучив места воскрешения.

Разве это не зависело от карты?... на pro-q3dm6 и прочих популярных в последней версии osp вроде как не замечал, что была система. Да и как бы 110 хп за раз вроде ничего не сносит... рельса - 100, ракеты только если сам дамаг + дамаг от волны... а для этого надо было хитро попасть... более того делей регулируется нажатием кнопки после смерти. Да и находятся респы мягко говоря не рядом.... Я смотрел очень ОЧЕНЬ много турниров.... Кроме предиктов иногда никогда не видел "инфиниты"... зато в играх по сети часто в них обвиняли... не смотря на то, что это правдой не было. И вообще квака - игра про время при примерно равной реакции, в которой надо постоянно считать что и когда появится и как-бы сделать так, чтобы отожраться до встречи... и я до сих пор не понимаю, как некоторые люди играли без секундомера в конфиге

[Fate]

Offtop

В тему:
http://archive.wizards.com/Magic/magazi ... aily/mm/37

[BOLT]

Долго думал, в чем же вы не правы (ведь очевидно, что дело не во мне), и наконец-то понял. В перечисленных выше примерах рандомности предоставляются несколько вариантов, примерно одинаковых по своей полезности. В то время, как, скажем, промах и попадание полностью противоположны по своей сути. Например, если бы в Доте какой-нибудь персонаж бы получил случайный эффект от заклинания (напр. замедление, снижение урона и просто дополнительный дамаг), то это, конечно, не плохой пример рандома. Во-первых, он вносит разнообразие, а во-вторых, игрок уже готов к этим вариантам и после тренировки сможет извлекать пользу из каждого. Примерно то же и с точками респавна, о которых тут шла речь. Если они сделаны грамотно, то не позволят одному игроку доминировать над другим, предоставляя различные варианты для продолжения матча.
Только вот в видео речь идет немного не об этом. Да и не только об этом. Там описываются несколько аспектов, но Биологин выцепил из них только один, при этом неправильно истолковав. Хотя вот тут выложили ссылку на статью, в которой дается классификация рандома, но я ее пока не читал, иначе она могла бы отбить желание писать все это. А писать я люблю.
Ну и да, вероятность случайного промаха в бою вредит не только соревновательным играм, но даже однопользовательским. Например, параметр "Точность" в Disciples II уничтожил возможность планирования сражения, из-за чего все скатывалось в Press LMB to random.

[rion_nagel]

Offtop

Ну 100 лет назад был срач почему sc лучше wc - и всё скатывалось к отсутствии рандома в дамаге юнитов (хотя лично по мне скорость в wc маловата)... Это на самом деле не такой уж и решающий фактор, как выяснялось на практике... вам же рандомно не строятся герои, войска и здания) и стратегию тоже сами выбираете... рандом в дамаге в итоге часто оказывается такой мелочью... ну иногда микро конечно и решало в wc... но не так, как в sc)

[BioLogIn]

Долго думал, в чем же вы не правы (ведь очевидно, что дело не во мне)

Я хочу верить. Что это сарказм.

В остальном - я, к сожалению, не вижу принципиальной разницы между случайными точками респавна игроков в квейке и случайными точками респавна рун в доте. И не вижу принципиальной разницы между

случайный эффект от заклинания (напр. замедление, снижение урона и просто дополнительный дамаг)

и случайным дамагом от атаки.