Обсуждаем правила - контрпики и лузерпики

[BioLogIn]

Всем привет. В правилах турниров по файтингам есть несколько вопросов из разряда "вечных". И один из них я хотел бы обсудить в этой теме - это так называемые "форсированные контрпики" или лузерпики.

( Для тех, кто не в теме, поясню, о чем речь. )

Во всех файтингах есть понятие матчапа - по сути, оценки шансов одного персонажа на победу над другим персонажем. Вот в этой статье я чуть более подробно рассказывал, откуда эти "матчапы" берутся и какую информацию они несут. Так вот, контрпик - это выбор персонажа с хорошим матчапом относительно (предполагаемого или известного) матчапа противника.

На некоторых турнирах используется правило "форсированного контрпика". Оно означает, что в матче до победы в нескольких боях контрпикать может ТОЛЬКО проигравший предыдущий бой игрок. Не могу не отметить, что чаще всего это правило используется на турнирах по играм, у которых в таблице матчапов много всякого ада вроде 8-2 или тяжелых 7-3.

На данный момент в правилах Fighting.ru НЕТ форсированного лузерпика. Согласно правилам Fighting.ru оба игрока после каждого боя могут сменить персонажа (если хотят, то в закрытую). Спор о том, насколько это правило мешает или помогает жизнь, периодически вспыхивает. Вот и сейчас, в связи с оживлением в МК-турнирах, мы имеем очередной раунд пережевывания этой темы.

( Для экономии общего времени перескажу стандартные аргументы сторон )

Стандартные аргументы против применения лузерпика:
- наличие такого правила убивает (небольшую) часть майндгейма при выборе персонажа
- все изначально находятся в равных условиях, нет никаких причин "помогать" игроку, проигравшему предыдущий бой

Стандартные аргументы за применение лузерпика:
- так делают на некоторых топовых турнирах
- это "помогает" людям, которые играют за персонажей с сложными отрицательными матчапами

Стандартные контраргументы:
- так делают далеко не на всех турнирах
- не надо слепо ориентироваться на правила турниров, смысл которых вы не понимаете. Правила и ограничения часто вводятся исходя из количества консолей, времени работы площадки, иногда - из-за личных предпочтений оргов. Если бы мы слепо копировали весь ад, по которому играют за рубежом, то в СК перебанили бы половину каста, а в ГГ играли бы только сингл до одной победы =)
- хорошие таблицы матчапов пишутся по топовому уровню владения персонажем, до которого минимум 99% читающих этот форум не доросли. Вместо того, чтобы менять персонажа на персонажа с "хорошим матчапом", учитесь играть основным на 100%
- наконец, можно просто не играть за персонажей с не устраивающим вас количеством плохих матчапов, вместо того, чтобы пытаться прогнуть под себя правила

Если у кого-то есть действительно новые и свежие аргументы - можете написать тут. Но я сомневаюсь, что такие будут.

Впрочем, я создал тему не для того, чтобы в очередной раз пожевать аргументы, а потому, что есть в общем-то "компромиссный" выход из ситуации. Можно просто оставить данный вопрос на усмотрение организаторов, разрешив им проводить рейтинговые турниры как с форсированным лузерпиком, так и без него. Лично меня такое решение устроило бы полностью, т.к. я тем самым переложил бы свою головную боль на плечи региональных оргов =) Но, боюсь, что такое решение не очень ок для игроков, которым придется менять стратегию в зависимости от конкретного турнира. Впрочем, возможно, такая позиция позволит лучше протестировать оба варианта и выбрать единый потом? Или, может быть, для одной дисциплины лучше один набор правил, а для другой - другой? Хз.

Так или иначе, в шапке опрос. Я подчеркиваю, что это не голосование за вариант правил, это опрос с целью узнать ваше мнение. Не более того. Я НЕ ГАРАНТИРУЮ изменений правил при любых итогах голосования. Но я гарантирую, что по итогам опроса и мне, и вам, надеюсь, будет о чем подумать. Опрос будет активен примерно до конца февраля.

[ScooloV]

http://www.eventhubs.com/guides/2007/de ... rd-strike/ ей вообще 15 лет, а там 7-3 и 8-2 больше чем в той-самой-игре.
Однако она живее всех живых, правда в отдельных регионах, но в нормальных файтингах скилл >> таер-лист.

[Azgrim]

Поржал спасибо. вот уже 4й год скоро а всё никак не умрёт..... ужс.

Говорить про умирание МК, тем более в России вообще несколько... наивно. Ну да не про то тема обсуждения.

Меня как устраивали правила, выработанные долгим опытом проведения турниров в наших реалиях, так и устраивают. Как по объективным причинам, описанным Белиалом, так и по практике того же финала МК на МФА 2013.

[JustObserver]

так и по практике того же финала МК на МФА 2013.

Финал как раз был не показательным, потому что там победителю не было нужды бороться с контрпиками, и мы не увидели петросянщину с постоянными перевыборами персонажа.

[Azgrim]

так и по практике того же финала МК на МФА 2013.

Финал как раз был не показательным, потому что там победителю не было нужды бороться с контрпиками, и мы не увидели петросянщину с постоянными перевыборами персонажа.

Он именно и был показательным, показывая то, что у нас понятие матчапов и таеров настолько незначительно, что проблема контрпиков существует лишь в жарких обсуждениях, но не в реальности.

[JustObserver]

AsheZ, вот для примера турнир на прошлых выходных в Москве, финал виннеров и суперфинал MORTAL KOMBAT BATTLE @ MORTAL KOMBAT BATTLE; Москва, 02.02.2014

[Horo]

Пока у нас не начнут контерпикать контерпики, такие правила не нужны. Да и то контерпик контерпика контерпика обычно решает эту проблему.

TL:DR
Вообще не надо следовать за тленным, загнивающим Западом. Их правила не учитывают наши российские реалии. Мы можем разработать свои правила, которые будут даже лучше своих западных и восточных аналогов, благо наработки и опыт имеются. Например дать право проигравшему форсировать репик победителю, или ввести стадию банов перед матчем, чтобы люди могли сразу убрать неугодные им матчапы, или заставлять обоих игроков менять персонажей каждый бой, или вернуть старый, проверенный временем чарактер-лок.

[Azgrim]

AsheZ, вот для примера турнир на прошлых выходных в Москве, финал виннеров и суперфинал MORTAL KOMBAT BATTLE @ MORTAL KOMBAT BATTLE; Москва, 02.02.2014

Городской турнир с 16-тью участниками конечно же гораздо показательней российского с 73-мя.

[JustObserver]

Городской турнир с 16-тью участниками конечно же гораздо показательней российского с 73-мя.

По-моему гораздо важнее, что это были игры именно двух топовых российских игроков.

[Belial]

AsheZ, вот для примера турнир на прошлых выходных в Москве, финал виннеров и суперфинал MORTAL KOMBAT BATTLE @ MORTAL KOMBAT BATTLE; Москва, 02.02.2014

Окей, топовые игроки it is
Давайте глянем на "финал виннеров"

Муммерах, играющий незадроченным Кабалом (прыжки нипабить) и запарывающий все, меняет персонажа на сектора которым бьет профессора Чен Сека, после чего последний меняет персонажа на Джонни Каге и выигрывает
Из чего, согласно теории контрпика, мы делаем вывод, что:
Кабал проигрывает КЛ
КЛ проигрывает Сектору
Джонни Каге бьет Сектора

Теперь идем и смотрим сюда Mortal Kombat 9 Tier List. Обсуждение тир-листов и помощь в выборе персонажей.

Kabal: is unmatched in match ups

S Tier Characters (3-4 bad match ups)
Sektor: Mileena, Raiden, Sub Zero, Kabal
Kung Lao: Johnny Cage, Kitana, Sonya, Kabal

[Azgrim]

По-моему гораздо важнее, что это были игры именно двух топовых российских игроков.

Которых нет на первых 2-х местах на последней МФА, или я что-то путаю?

[JustObserver]

Которых нет на первых 2-х местах на последней МФА, или я что-то путаю?

Топовые не значит 1 и 2.

[Azgrim]

Топовые не значит 1 и 2.

Тогда и смысла нет упоминать топовость, как и сравнение двух топовых игроков с десятком-двумя всё так же теряет в показательности. Ну и обрати внимание на пост Белиала, который только добавляет аргументов к моей точке зрения.

[JustObserver]

Belial и ежу понятно, что в конкретно взятом бою таерлисты уже ничего не значат, а значат подготовка игроков, знание матчапов.
AsheZ топовость упомянута в связи с тем, что это не два рандомных васи играют, причём уровень игры у них одинаковый. Чего не сказать о финале МФА, где различие в уровне было видно невооруженным глазом.

[BioLogIn]

Вы уже не очень по теме, если что...

[Azgrim]

JustObserver, про что и говорим, что матчапы и таеры в наших реалиях не имеют никакой значимости и сам вопрос о значимости контрпиков и правил с лезурпиком - абсолютно не имеет смысла.
BioLogIn, не специально, но приходиться отходить от темы к рассматриваемым примерам, которые только подтверждают разумную точку зрения.

[JustObserver]

AsheZ, я как раз вижу возможность для контрпика, просто тут матчапы выглядят по-другому.

[Belial]

JustObserver Погоди, все таки в споре принято подтверждать свои доводы аргументами. Ты привел аргумент, который как ты сам признаешься сейчас - не релевантен. Но ты почему-то продолжаешь настаивать, что поскольку Муммерах и ЧенСек прыгали по персонажам, то это подтверждает необходимость форсированного контрпика. Хотя прыгали они по персонажам, которые даже не являются контрпиками друг к другу.

Я так понимаю, что ты хочешь сказать, что вот Муммерах плохо играет Сектором против Джонни Кейджа, но хорошо - Кабалом, то это своеобразный контрпик, не против персонажей, а против игроков. Так я примерно об этом и писал в первом своем посте. Такое правило тоже, наверное, можно ввести (по аналогии с США), но с моей стороны это довольно забавно выглядит, типа "Я кабал и я не хочу учить матчап, я хочу пиу пиу".

[JustObserver]

Belial, ты бы чтоль результат голосования посмотрел.

[BOLT]

все изначально находятся в равных условиях, нет никаких причин "помогать" игроку, проигравшему предыдущий бой

В принципе, после этого тему можно закрывать. Если проиграл, то кроме тебя никто в этом, собственно не виноват, так ведь?
А аргумент про матчапы вообще бредовый. Тот, кто хочет выиграть, не будет играть играть за лоу-тиров. Какой смысл, например, превозмогать за Дэна, а потом менять его на Кемми, надеясь выехать за счет гиммиков, если можно изначально тренить Кемми? К тому же, в большинстве современных файтингов нет матчапов где один персонаж гарантированно уничтожает другого, а все эти, 7-3 и 8-2 берутся из ниоткуда. Как сказал Майк Росс, матчап может быть либо 10-0, где один из персонажей в полной попе, а второй в шоколаде, либо 5-5, где персонажи примерно равны, и все решает только уровень игрока.

[ScooloV]

Offtop

а все эти, 7-3 и 8-2 берутся из ниоткуда

Поиграй Шоном против Чун-Ли.