Обсуждаем правила - контрпики и лузерпики

[BioLogIn]

Всем привет. В правилах турниров по файтингам есть несколько вопросов из разряда "вечных". И один из них я хотел бы обсудить в этой теме - это так называемые "форсированные контрпики" или лузерпики.

( Для тех, кто не в теме, поясню, о чем речь. )

Во всех файтингах есть понятие матчапа - по сути, оценки шансов одного персонажа на победу над другим персонажем. Вот в этой статье я чуть более подробно рассказывал, откуда эти "матчапы" берутся и какую информацию они несут. Так вот, контрпик - это выбор персонажа с хорошим матчапом относительно (предполагаемого или известного) матчапа противника.

На некоторых турнирах используется правило "форсированного контрпика". Оно означает, что в матче до победы в нескольких боях контрпикать может ТОЛЬКО проигравший предыдущий бой игрок. Не могу не отметить, что чаще всего это правило используется на турнирах по играм, у которых в таблице матчапов много всякого ада вроде 8-2 или тяжелых 7-3.

На данный момент в правилах Fighting.ru НЕТ форсированного лузерпика. Согласно правилам Fighting.ru оба игрока после каждого боя могут сменить персонажа (если хотят, то в закрытую). Спор о том, насколько это правило мешает или помогает жизнь, периодически вспыхивает. Вот и сейчас, в связи с оживлением в МК-турнирах, мы имеем очередной раунд пережевывания этой темы.

( Для экономии общего времени перескажу стандартные аргументы сторон )

Стандартные аргументы против применения лузерпика:
- наличие такого правила убивает (небольшую) часть майндгейма при выборе персонажа
- все изначально находятся в равных условиях, нет никаких причин "помогать" игроку, проигравшему предыдущий бой

Стандартные аргументы за применение лузерпика:
- так делают на некоторых топовых турнирах
- это "помогает" людям, которые играют за персонажей с сложными отрицательными матчапами

Стандартные контраргументы:
- так делают далеко не на всех турнирах
- не надо слепо ориентироваться на правила турниров, смысл которых вы не понимаете. Правила и ограничения часто вводятся исходя из количества консолей, времени работы площадки, иногда - из-за личных предпочтений оргов. Если бы мы слепо копировали весь ад, по которому играют за рубежом, то в СК перебанили бы половину каста, а в ГГ играли бы только сингл до одной победы =)
- хорошие таблицы матчапов пишутся по топовому уровню владения персонажем, до которого минимум 99% читающих этот форум не доросли. Вместо того, чтобы менять персонажа на персонажа с "хорошим матчапом", учитесь играть основным на 100%
- наконец, можно просто не играть за персонажей с не устраивающим вас количеством плохих матчапов, вместо того, чтобы пытаться прогнуть под себя правила

Если у кого-то есть действительно новые и свежие аргументы - можете написать тут. Но я сомневаюсь, что такие будут.

Впрочем, я создал тему не для того, чтобы в очередной раз пожевать аргументы, а потому, что есть в общем-то "компромиссный" выход из ситуации. Можно просто оставить данный вопрос на усмотрение организаторов, разрешив им проводить рейтинговые турниры как с форсированным лузерпиком, так и без него. Лично меня такое решение устроило бы полностью, т.к. я тем самым переложил бы свою головную боль на плечи региональных оргов =) Но, боюсь, что такое решение не очень ок для игроков, которым придется менять стратегию в зависимости от конкретного турнира. Впрочем, возможно, такая позиция позволит лучше протестировать оба варианта и выбрать единый потом? Или, может быть, для одной дисциплины лучше один набор правил, а для другой - другой? Хз.

Так или иначе, в шапке опрос. Я подчеркиваю, что это не голосование за вариант правил, это опрос с целью узнать ваше мнение. Не более того. Я НЕ ГАРАНТИРУЮ изменений правил при любых итогах голосования. Но я гарантирую, что по итогам опроса и мне, и вам, надеюсь, будет о чем подумать. Опрос будет активен примерно до конца февраля.

[Insignis]

Люди вроде как все равно играет с неписанным правилом "менять можно только проигравшему".

В рамках МК, если не ошибаюсь, даже скрытый курсор палит, что игрок выбрал DLC персонажа, а это проблема для некоторых.

На правах криворукого так же замечу, что при лузерпике не будет свистопляски со скрытыми курсорами, где можно банально ошибиться (да, косяк дурака, но все же).

Потом не знаю,можно ли сюда отнести, но в некоторых дисциплинах важную роль играет карта. Да, если все против, то рандом, но возможность выбора лузеру помогла бы не допустить подобный конфликт и недовольство. В некоторых турнирах как раз лузеру дают право либо выбрать персонажа, либо карту

а так на любой аргумент найдется контраргумент

[JustObserver]

а так на любой аргумент найдется контраргумент

да, как например для

В рамках МК, если не ошибаюсь, даже скрытый курсор палит, что игрок выбрал DLC персонажа, а это проблема для некоторых.

сообщаешь выбор судье, и никаких слепых тыканий

[rion_nagel]

Касательно сф я думаю, что не нужен, но кто его знает как дела обстоят в других дисциплинах.

Я в сфе не видел адски несбалансированных матчапов, зато часто вижу адское нежелание учить "неприятные" матчапы и выходить за границы своих привычных, стандартных, выработанных паттернов, ссылаясь на их универсальность и на отсутствие возможности "что-либо сделать" в этих самых "неприятных" матчапах... да и видно же, что таер листы часто не высчитываются опциями, а просто отражают текущее положение вещей на крупных турнирах, которое может в любой момент измениться, если Ким Пупкин придумает и реализует новые фишечки, которые никто не додумался применить~распространить в массы.

[ScooloV]

но в некоторых дисциплинах важную роль играет карта

Вот её точно нужно выбирать случайно. Ибо в каком-нибудь СК5/ВФ можно банально вылететь за её пределы, а какая-нибудь Хильда (СК4) будет это использовать для тактики, а-ля 1 комбо = 1 вин.

[Insignis]

JustObserver по-моему привлечение судей для таких мелочей лишь внесет дополнительный геморрой в турнир. Представьсебе, как на том же МФА на групповом этапе все будут мозг судьям взрывать

[BioLogIn]

скрытый курсор палит

свистопляски со скрытыми курсорами

Следуйте правилам, зовите судью, не парьтесь с курсорами.

Потом не знаю,можно ли сюда отнести, но в некоторых дисциплинах важную роль играет карта.

Вот её точно нужно выбирать случайно.

Я понимаю, что это для кого-то может стать сюрпризом, но про карту всё написано в правилах: http://www.fighting.ru/rules.

Выбор арены и звукового сопровождения осуществляется самими игроками перед началом боя, если в правилах конкретной игры не указано иного. Если игроки не могут достичь договоренности, то производится случайный выбор через интерфейс игры.

Если хотите, это тоже можно обсудить, пожалуйста, но не в этой теме всё-таки...

по-моему привлечение судей для таких мелочей лишь внесет дополнительный геморрой в турнир. Представьсебе, как на том же МФА на групповом этапе все будут мозг судьям взрывать

Спасибо за заботу, конечно, но не стесняйтесь, привлекайте судей =) Это нормально. В других дисциплинах, опять же, игроки так делают, даже на МФА. И ничего страшного, все живы, и даже успевают играть по правилам, а не по "понятиям" =)

[Boorb]

Подобные ухищрения нужны только в играх бай эд бун. Остальные - оставлять как есть.
Если ровняться на американских игроков, то в инджастисе они после поражения имеют право сменить либо арену, либо персонажа, в случае победы этого делать нельзя.

[JustObserver]

JustObserver по-моему привлечение судей для таких мелочей лишь внесет дополнительный геморрой в турнир. Представьсебе, как на том же МФА на групповом этапе все будут мозг судьям взрывать

Если ты помнишь, на турнирах уровня МФА у каждой группы и так есть свой судья с которым и предполагается решать такие вопросы, а занимает это считанные секунды. Ну и пользоваться такими услугами всё равно нужно единицами, так что вообще проблем не вижу.

[TheCrow]

Я за хардкор.
Пришел зарегался ник персонаж, выбрал другого пошел вон из турнира.
Объясню какие плюсы вижу я.
Первый и главный. время
Второй игрок знает с кем играет, ни каких вам тут Штирлицев и Бормонов.
Жизненно если ты уж родился Соней то ты сцуко соня и все ну ни как ты не будешь Джаксом если даже тебе навешали люлей в двух раундах.
просто мое мнение имеет место быть.
Полностью соглашусь что это не пройдет. я и сам об этом знаю ЭТО ХАРДКОР МОДЕ.

[Тихий]

Зарегаться и играть одним персонажем сомнительный хардкор, когда ты знаешь против кого будешь играть, мое мнение контрпик проигравшему это норма, на большинстве зарубежных турнирах уже давно практикуется данная вещь, честно говоря я всегда думал что лузерпик уже давно введен в рейтинговые турниры файтинг.ру и удвился когда узнал об обратном.

[BioLogIn]

Offtop

честно говоря я всегда думал что лузерпик уже давно введен в рейтинговые турниры файтинг.ру и удвился когда узнал об обратном

В который раз убеждаюсь, что за изменение правил чаще всего выступают те, кто самих правил не читает=)
...
Простите, не удержался.

[Horo]

Я надеюсь вопрос стоит не для всех файтингов?

[ScooloV]

А что тебя смущает? Разрешить проигравшему выбрать бойца, ничего страшного.

[BioLogIn]

Horo
Мне сейчас интересно мнение всех файтеров, высказывайтесь, участвуйте в опросе.

Если вдруг окажется (пока я такого не вижу, если что), что "за" лузерпики представители одной-двух дисциплин, а "против" - представители всех остальных - то теоретически возможно изменений правил по конкретной дисциплине. Но т.к. это будет совсем сотона и ад, то даже в таком случае я бы предпочел вариант, которые в опросе указан вторым. Но опять же, посмотрим.

И да, смотреть по турнирной истории, кто из проголосовавших во что играет, я умею. Фильтровать людей, не участвовавших ни в одном турнире и не имеющих постов на форуме, тоже.

Scoolov
Ну вот не надо передергивать тут. Не "разрешить проигравшему", а "запретить выигравшему".

[ScooloV]

На самом деле тут немного интересная история. Если ты играешь в несколько файтингов на сносном уровне (уровень области/региона), то учить по 3-4 бойца в каждой просто напросто не будешь и тебе этот вопрос вообще должен быть по большому счёту побоку.

Критична эта ситуация только в одной практически умершей дисциплине (немного "оживлённая" ПеКа релизом), остальные очень редко задаются этим вопросом. Даже арены в Калибуре/Теккене не меняют, хотя стенки/переходы иногда поважнее будут, чем какой-нибудь спам вееров.

[Belial]

Форсированный контрпик направлен не против тех, кто выучил матчап, а против тех, кто не выучил. Это важно знать и я Вам сейчас расскажу, почему это так

Если смотреть на факты, то истории про то, что форсированный лузерпик как-то помогает людям тащить на контрпиках - полная ерунда.
Тир листы с их 7-3 составляются для "идеально выдроченных матчапов", вы правда хотите сказать, что выдрочили несколько чаров до максимума? Ну-ну.
При прочих равных, человек с 1-м чаром всегда будет лучше человека с 2-мя, 3-мя и более.
Если вы лоу таер(или просто имеете 3-7 матчап) - важа жизнь-боль, она значит превозмогать на гимиках, искать новые стеапы, матчап техноложи и пахать на износ. И никакой "страховой Кабал" этого не изменит, распылять силы - только себе в ущерб. Либо так, либо менять чара на Кабала (чара без плохих матчапов)
Остальное все блажь, которую, приходя на МФА, нужно оставить дома на диване, а не брать с собой на чемпионат России.

Но есть и такие люди, которым правило форсированного контрпика помогает. Кто они? Те, кто пытаются затащить на незнании матчапов. Этот феномен очень развит в США и Канаде и вообще странах с маленькими коммунити. Попробую объяснить:
- Чтобы выиграть на турнире, как правило, достаточно выиграть у 2-3 топ плееров, а остальные игроки просто более слабые.
- Игроки в США постоянно играют друг против друга и конечно, наигрывают какой-то матчап довольно хорошо, допустим игрок А играет за фонаря и отлично знает Супермена. Игрок В играет за Супермена. Во фриплее они играют примерно поровну и встретившись на турнире игрок А проигрывает игроку В первый бой. Тут он спокойно возьмет Дефстрока(тайком его подготовив), отлично зная, что если у игрока В нет нужной наигровки с Дефстроком, то он заспамит его без труда. В то же время игрок А - отлично знает Супермена и привычки своего соперника. Ну а поскольку игроку В неоткуда взять сопоставимую наигровку с Дефстроком (так как он 80% времени тренился с фонарем), то он естественно оказывается в невыгодном положении, где на ходу нужно перестраивать свою игру.
В США вообще очень многое делают "ради победы", учитывая разные факторы (а не только "я возьму топ тира, фак е!"). Там, в частности, очень развит т.н sandbagging - когда во фриплее перед турниром вы намеренно всем проигрываете, делая не то, что обычно и заставляя противников недооценивать вас или просто приобретать плохие привычки (скажем намерено дропая тайминг ф23-дыхание, чтобы они начали туда лезть) и заодно привыкая к ним.

Я просто хочу сказать, не стоит слепо копировать правила штатов, пока не поймешь, откуда там растут ноги и почему игроки делают так, а не иначе.

[BioLogIn]

Я просто хочу сказать, не стоит слепо копировать правила штатов, пока не поймешь, откуда там растут ноги и почему игроки делают так, а не иначе.

Проблема в том, что я это на разные лады уже пытался всем разжевать - и публично, и лично, раз по 10 всем и каждому. Но это финиш как бесполезно, там включается зомби-мод "мировые турниры играют так", и точка, а читать, что тебе пишут, и отвечать на это по делу - это "тупо препираться", "на любой аргумент есть контраргумент" и далее по тексту.

Блин, как же меня "бомбит", когда знакомые и хорошие в общем-то люди начинают слепо и упорно задвигать какую-нибудь иррациональную хрень =( Пойду чайку попью, что ли =(

[TND | FunkyCape]

Мое мнение - не нужно. Так как большинство файтингов все таки стараются быть сбалансированными, и в хорошей игре матчапов хуже чем 6-4 быть, вроде как, не должно. Если люди играют в дисциплину с 7-3 матчапами, и не просто играют, а еще и форсят ее, делая чуть ли не главной дисциплиной страны - они должны понимать на что идут, а не вводить кучу правил про контрпики. Ради контрпиков можно в доту поиграть.

[Mathematic]

Критична эта ситуация только в одной практически умершей дисциплине

Поржал спасибо. вот уже 4й год скоро а всё никак не умрёт..... ужс.