[DoA5LR] Jann Lee
- Morton
- Сивый Демон
- Сообщения: 212
- Зарегистрирован: 14 ноя 2006, 12:00
- Карточка игрока: Morton
- Откуда: NPR
- Благодарил (а): 615 раз
- Поблагодарили: 91 раз
[DoA5LR] Jann Lee
Barrogh, первое твое определение верное. Сейфовая(близко к нейтральной) или преимущественная атака, выглядящая ансейфовой или резко дисэдвентейджевой, после которой противник захочет полезть.
Однако по мере роста скилла коммьюнити плюсовые в блок удары практически полностью теряют свои функции фреймтрепов: все о плюсах знают, мало кто пытается влезть. Функции фреймтрепов перенимают удары с 0 в блок, маленькими плюсами, маленькими минусами. Причем иногда заведомо для фреймтрепа наносится атака с маленьким минусом на блоке(-1, например), практически не сковывающая нас в действиях после нее, но при этом внезапная, быстрая(скажем, какой-то пок), дающий противнику минимум времени на реакцию.
Я сам игрок в Теккен и приведу пример того, что может являться в этой игре фреймтрепом. ff+1~сайдстеп/джеб-серии за персонажа JayCee. Сам ff+1 дает в блок -1, но выглядит куда более дисэдвентейджевым, к тому же это 12фреймовый ренджевый пок, который не дает противнику времени подумать, и в итоге он лезет неподготовленной атакой, но лезет почти всегда, потому что знает, что там у нас минус. JayCee при этом хватает всего двух вариантов, чтобы нейтрализовать любое ответное действие в этой ситуации - сайдстеп против джебов/спешлмидов или джеб-серии против всего остального. Так что -1 это тоже фреймтреп.
Здесь, конечно, определение фреймтрепа несколько налезает на определение миксапа. Но грань, отделяющая их, все-таки есть. И я не зря привел пример с ударом -1 в блок. Фреймтреп он на то и фрейтреп, что время, отведенное противнику на реакцию, измеряется единицами фреймов, одним, двумя. Зазевайся он тут хоть на кадр, засомневайся - и уже поздно.
Вот такие вот дебри:)
Однако по мере роста скилла коммьюнити плюсовые в блок удары практически полностью теряют свои функции фреймтрепов: все о плюсах знают, мало кто пытается влезть. Функции фреймтрепов перенимают удары с 0 в блок, маленькими плюсами, маленькими минусами. Причем иногда заведомо для фреймтрепа наносится атака с маленьким минусом на блоке(-1, например), практически не сковывающая нас в действиях после нее, но при этом внезапная, быстрая(скажем, какой-то пок), дающий противнику минимум времени на реакцию.
Я сам игрок в Теккен и приведу пример того, что может являться в этой игре фреймтрепом. ff+1~сайдстеп/джеб-серии за персонажа JayCee. Сам ff+1 дает в блок -1, но выглядит куда более дисэдвентейджевым, к тому же это 12фреймовый ренджевый пок, который не дает противнику времени подумать, и в итоге он лезет неподготовленной атакой, но лезет почти всегда, потому что знает, что там у нас минус. JayCee при этом хватает всего двух вариантов, чтобы нейтрализовать любое ответное действие в этой ситуации - сайдстеп против джебов/спешлмидов или джеб-серии против всего остального. Так что -1 это тоже фреймтреп.
Здесь, конечно, определение фреймтрепа несколько налезает на определение миксапа. Но грань, отделяющая их, все-таки есть. И я не зря привел пример с ударом -1 в блок. Фреймтреп он на то и фрейтреп, что время, отведенное противнику на реакцию, измеряется единицами фреймов, одним, двумя. Зазевайся он тут хоть на кадр, засомневайся - и уже поздно.
Вот такие вот дебри:)
Последний раз редактировалось Morton 03 июн 2015, 10:43, всего редактировалось 1 раз.
Хорошо на свете жить, только ж..пе холодно...
- rarearrow
- Новичок
- Сообщения: 152
- Зарегистрирован: 09 апр 2015, 15:05
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 71 раз
[DoA5LR] Jann Lee
"A tactic in which you use a move that seems to be punishable but is actually advantageous on block, baiting the opponent into being punished when they attempt to retaliate."Barrogh писал(а):Глоссарий, которым я иногда пользуюсь, дает чудное определение фреймтрепа. По их мнению, это использование плюсового мува, который "кажется наказуемым", чтобы затем прописать отпустившему блок оппоненту.
По-моему это похоже на мое определение.
Определение фрейм трапа как неявного преимущества на блоке кажется мне неполным.
Ну это как-то уже совсем не тоBarrogh писал(а):Зачастую же я слышу "фреймтрап" в значении "место в прессинге, куда нечем влезать и надо блочить", но это может быть неверным.
Продолжение после делея проходит и перебивает ответное действие оппонента за счет чего? Не за счет ли фрейм адвантажа?PlayerOne_nk писал(а):Паузы в сериях служат приманкой и дают плюс - как это вообще?
фрейм ловушка чаще не очивидный плюс при ударе в блок 214P акиры, ноги рига, P ВФ чаров
Делей небольшие паузы между серий ударов, применяется чтобы враг подумал что серия закончилась, а там продолжение
P.S. Подредактировал описание 4PPP
Последний раз редактировалось rarearrow 03 июн 2015, 10:48, всего редактировалось 1 раз.
- Noemi
- Naia
- Сообщения: 384
- Зарегистрирован: 25 апр 2014, 09:43
- Карточка игрока: Noemi
- Канал пользователя: Noemi
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 51 раз
- Поблагодарили: 325 раз
- Gender:
- Контактная информация:
[DoA5LR] Jann Lee
Morton хорошо расписал. В общем, удары с маленьким и не очень минусом, которые сложно наказать, обычно одиночные - это и есть фрейм трап. Например, 3п у Фазы сложно наказывать, т.к. очень резко обрывается.
А на счет плюсовых ударов, да, человек знающий фреймдату не попадется на это, так что фрейм трап это только для тех, кто не знает персонажа противника.
А на счет плюсовых ударов, да, человек знающий фреймдату не попадется на это, так что фрейм трап это только для тех, кто не знает персонажа противника.
- Ricumi
- Новичок
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 09:56
- Карточка игрока: Ricumi
- Канал пользователя: Ricumi
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 177 раз
[DoA5LR] Jann Lee
Фреймтрап - это именно использование плюсов, которые не похожи на плюсы. Мелкие минусы с последующим сс - это бейт. Противник огребает не из-за математики, а из-за того, что ты спровоцировал определенные действия и законтрил их. Делеи - вариант бейта. Там нет адвантеджа, там мелкий минус обычно.
Последний раз редактировалось Ricumi 03 июн 2015, 14:35, всего редактировалось 1 раз.
- rarearrow
- Новичок
- Сообщения: 152
- Зарегистрирован: 09 апр 2015, 15:05
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 71 раз
[DoA5LR] Jann Lee
Всем спасибо за интересную и познавательную дискуссию. Описание фрейм трапа изменено.
- PlayerOne_nk
- Новичок
- Сообщения: 73
- Зарегистрирован: 12 июл 2013, 03:58
- Карточка игрока: PlayerOne_nk
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 31 раз
- Контактная информация:
[DoA5LR] Jann Lee
Сколько же все таки еще ошибок, хоть и исправили большую часть(4 странички! и личка). Хоть самому мини гайд написать чтобы развидеть это) Ну зачем делать тему если силен только против ботов...
-
- Новичок
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 07 апр 2015, 11:00
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 13 раз
[DoA5LR] Jann Lee
Ну а чоа лудше вообще не писать? Пусть хоть темы про доа вызывают такие обсуждения, чем их не будет вообще. Итак темы своей нету, так еще не будет вообще разговоров.PlayerOne_nk писал(а):Сколько же все таки еще ошибок, хоть и исправили большую часть(4 странички! и личка). Хоть самому мини гайд написать чтобы развидеть это) Ну зачем делать тему если силен только против ботов...
- Noemi
- Naia
- Сообщения: 384
- Зарегистрирован: 25 апр 2014, 09:43
- Карточка игрока: Noemi
- Канал пользователя: Noemi
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 51 раз
- Поблагодарили: 325 раз
- Gender:
- Контактная информация:
[DoA5LR] Jann Lee
плюсую, человек старается, что-то делает, в отличие от большинства задротов, которые из псн и из конфы даже не вылазят и здесь не появляются
А так есть что пообсуждать
А так есть что пообсуждать
- Morton
- Сивый Демон
- Сообщения: 212
- Зарегистрирован: 14 ноя 2006, 12:00
- Карточка игрока: Morton
- Откуда: NPR
- Благодарил (а): 615 раз
- Поблагодарили: 91 раз
[DoA5LR] Jann Lee
Ricumi, это все же слишком сферически-вакуумное определение фреймтрепа, на мой взгляд. К тому же оно буквально-таки одноразовое - смышленый соперник после одного раза поймет, что это плюс и лезть не стоит. И опять же на хайлевеле тебе будет сложно реализовать этот плюс именно в качестве фреймтрепа. Выглядит он ансейфовым или нет, но он твой плюс. Противник о нем знает, и в итоге тебе придется реализовывать твой плюс, ну... как плюс. А если взять те же бейты, то на том же самом хайлевеле, заметь, противник уже не будет пытаться просто влезть в твой плюс. Уже он будет пытаться тебя сбейтить. В этой ситуации против тебя пойдут в ход опшн-селекты на мид-троу, сайдстепы, бэкдешкенселы, командная движуха(Джакейхи, Бокухи), лоу-, хай-крашеры, перехваты, словом, все то, что есть в конкретном файтинге в плане обороны.Ricumi писал(а):Фреймтрап - это именно использование плюсов, которые не похожи на плюсы. Мелкие минусы с последующим сс - это бейт. Противник огребает не из-за математики, а из-за того, что ты спровоцировал определенные действия и законтрил их. Делеи - вариант бейта. Там нет адвантеджа, там мелкий минус обычно.
Плюс всегда останется плюсом, это верно. И чем выше скилл, тем больше ты будешь получать с него профита в прямом назначении: прессинги, миксапы, сетапы. И тем меньше в качестве фреймтрепа. Похожи они на минусы или не похожи - это все же вопрос опыта и приигровки, притом очень недолгой.
Теперь возьмем ситуацию с 0 или -1 на блоке. Противник знает, что у нас там минус, но маленький(или 0). Самое надежное, что есть в его арсенале - быстрый мид. Но его надежный мид в этой ситуации мы перебьем джебами сразу после нашей атаки в блок. Джебами лезть ему страшно(скрашат, пересидят), лоу опять же медленные. Но при этом противник же в плюсе! Однако промедлит с инпутом хоть один кадр - уже в 0 или минусе. Вот и профит удара в качестве фреймтрепа. Это не бейт, это действительно практическая ситуация фреймтрепа. Мозг противника мечется, словно в клетке, в ловушке, в "трепе"
Вообще, конечно, сложно уложить результаты практики в короткий пост, но в общем, это мои впечатления сквозь годы. Относительно этого вопроса. Неоднозначная штука - фреймтреп.
Хорошо на свете жить, только ж..пе холодно...
- Ricumi
- Новичок
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 09:56
- Карточка игрока: Ricumi
- Канал пользователя: Ricumi
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 177 раз
[DoA5LR] Jann Lee
Morton, ну так речь про определения и идет. Практическое использование - другой вопрос. Фреймтрап, по сути, просто опция, с помощью которой ты бейтишь противника. От того, повелся он или нет, опция не меняется. Слишком уходишь в йоми и майндгейм, оно тут лишнее.
- Morton
- Сивый Демон
- Сообщения: 212
- Зарегистрирован: 14 ноя 2006, 12:00
- Карточка игрока: Morton
- Откуда: NPR
- Благодарил (а): 615 раз
- Поблагодарили: 91 раз
[DoA5LR] Jann Lee
Эти вещи лишними никогда не будут, доколе мы играем в файтинги:)
Ну а в действительности, с определением я согласен, как и написал выше. И да, практика идет несколько вразрез с теорией. По-крайней мере, обсудили разные стороны этого вопроса, для представления общей картины это полезно:)
Ну а в действительности, с определением я согласен, как и написал выше. И да, практика идет несколько вразрез с теорией. По-крайней мере, обсудили разные стороны этого вопроса, для представления общей картины это полезно:)
Хорошо на свете жить, только ж..пе холодно...
- Barrogh
- Капитан диванных войск
- Сообщения: 8225
- Зарегистрирован: 13 июн 2013, 12:56
- Карточка игрока: Barrogh
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2959 раз
- Поблагодарили: 1997 раз
- Gender:
[DoA5LR] Jann Lee
Просто как по мне, очень странно когда расхожий термин определяется как (перефразируя) "это место, где оппонент не знает матчап лол".
Это я про определение из того глоссария, если что. Упомянутые в треде вещи выглядят как нечто более стабильное и "достойное термина".
Это я про определение из того глоссария, если что. Упомянутые в треде вещи выглядят как нечто более стабильное и "достойное термина".
Последний раз редактировалось Barrogh 08 июн 2015, 10:57, всего редактировалось 2 раза.
"Step, and parry, and kick, and throw your hat. And spin, and spit and lunge for the nethers. Our fighting style isn't exactly formal, but it works."
- zetkar
- Scrub
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 20:58
- Откуда: Ukraine
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 6 раз
- Gender:
- Контактная информация:
[DoA5LR] Jann Lee
Информативненько так, и наверное джан единственный кто так может, ибо p6p станит в нейтрал со стартапом в 10 фреймов. А некоторые из представленных ударов реально бесят.
Походу Bress на аркадном стике играет засранец, звуки явно не с пада, и вряд ли клавиатура
Походу Bress на аркадном стике играет засранец, звуки явно не с пада, и вряд ли клавиатура
- zetkar
- Scrub
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 20:58
- Откуда: Ukraine
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 6 раз
- Gender:
- Контактная информация:
[DoA5LR] Jann Lee
Кстати мне вот интересно, есть кто еще, кто досих пор из про играет на Джане. Чет все свалили по другим чарам: Lopedo на Ген фу пересел, Gehaktbal на зака и всех подряд, Perfect Legend вроде не играет вообще, ZakkuRye - хз, но чет тоже не видно что б играл, o Maleficent o - много кем играет.
- rarearrow
- Новичок
- Сообщения: 152
- Зарегистрирован: 09 апр 2015, 15:05
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 71 раз
[DoA5LR] Jann Lee
zetkar, Я все жду, что Gehaktbal хоть на каком - нибудь турнире возьмет Джана, но он берет или Зака или Рейчел. Он давно уже не мейнит Джана. Возможно на это повлияло то, что больше года назад того занерфили увеличив стартап DG (66T) примерно в два раза.
Что касается Бресса, то он действительно засранец и гений пассивной игры Защиту его Джана очень трудно вскрыть, а поймать на DG вообще не реально.
Что касается Бресса, то он действительно засранец и гений пассивной игры Защиту его Джана очень трудно вскрыть, а поймать на DG вообще не реально.
- zetkar
- Scrub
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 20:58
- Откуда: Ukraine
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 6 раз
- Gender:
- Контактная информация:
[DoA5LR] Jann Lee
rarearrow Он тебя тоже личил как играть за джана надо? XD Говорил, если хошь научится дефу, бери Раидоу. А я говорю, если не знать перса противника ( и хотя бы части его фреймдаты), то дефится оч сложно, поэтому быстрые страйкеры имеют преимущество на не сильном уровне игры. ну, еще и крысы всякие...
А так да, с доа 5 ультимейт, как джану понерфили ох, так все и слиняли с него. Обидно ибо во всём остальном он красавчик. Правда хелена жесть, со своими пригибаниями. Вчера против ультимейт сражался одной... Это жопень, хз чем вообще брать. Лучший тул в таком случае эт 4pp, но он медленный (16 стартап), 3k4k тож не оч, ибо скилловые уже научились второй кик автоматом холдить, а просто 3k не ок, 6k не тру мид, поэтому вифает, 6p тоже не очень работал. Про хаи вообще молчу, а хороших лоу у джана нет, что делает его не айс в прессинге. За ох вообще забыть можно... В общем я хз как там, но думаю для джана это 1 из худших матчапов.
И возвращаясь к теме, в таких ситуациях хочется увидеть как топы джанов в doa5 lr справляются с хеленой, но хер там. На турнирах уже джаном никто не играет, из топовых, которые сидят и стримят с рандомами, ты вряд ли что годное возьмешь, а соновные тру видосики идут с ультимейта. Печаль. Надо брать и самому изучать Хелену и прочих, у кого с Джаном хреновый матчап.
А так да, с доа 5 ультимейт, как джану понерфили ох, так все и слиняли с него. Обидно ибо во всём остальном он красавчик. Правда хелена жесть, со своими пригибаниями. Вчера против ультимейт сражался одной... Это жопень, хз чем вообще брать. Лучший тул в таком случае эт 4pp, но он медленный (16 стартап), 3k4k тож не оч, ибо скилловые уже научились второй кик автоматом холдить, а просто 3k не ок, 6k не тру мид, поэтому вифает, 6p тоже не очень работал. Про хаи вообще молчу, а хороших лоу у джана нет, что делает его не айс в прессинге. За ох вообще забыть можно... В общем я хз как там, но думаю для джана это 1 из худших матчапов.
И возвращаясь к теме, в таких ситуациях хочется увидеть как топы джанов в doa5 lr справляются с хеленой, но хер там. На турнирах уже джаном никто не играет, из топовых, которые сидят и стримят с рандомами, ты вряд ли что годное возьмешь, а соновные тру видосики идут с ультимейта. Печаль. Надо брать и самому изучать Хелену и прочих, у кого с Джаном хреновый матчап.
- rarearrow
- Новичок
- Сообщения: 152
- Зарегистрирован: 09 апр 2015, 15:05
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 71 раз
[DoA5LR] Jann Lee
zetkar, Нет, он учил меня делать стаггер ескейп и вот кинул ссылку на видео выше
У меня с Хеленой матчап не очень наигран, но против таких персов, которые пригибаются к земле, я люблю использовать его оверхед 8H+K - он хорошо попадает по ним и имеет приличный рейндж. Ну и грех не использовать 2Р - это же один самых быстрых лоу панчей в игре. 6РР тоже хорош, но только со средне-близкой дистанции, так как его стартап действительно медленный.
А да, очень рекомендую использовать его удар Феникса (H+K) - после последнего патча он отлично попадает по сидячим.
У меня с Хеленой матчап не очень наигран, но против таких персов, которые пригибаются к земле, я люблю использовать его оверхед 8H+K - он хорошо попадает по ним и имеет приличный рейндж. Ну и грех не использовать 2Р - это же один самых быстрых лоу панчей в игре. 6РР тоже хорош, но только со средне-близкой дистанции, так как его стартап действительно медленный.
А да, очень рекомендую использовать его удар Феникса (H+K) - после последнего патча он отлично попадает по сидячим.
Последний раз редактировалось rarearrow 12 апр 2016, 15:17, всего редактировалось 1 раз.
- zetkar
- Scrub
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 20:58
- Откуда: Ukraine
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 6 раз
- Gender:
- Контактная информация:
[DoA5LR] Jann Lee
rarearrow Бесят те, кто не умеет стаггерить, а только холдит всё подряд. Я так был привык к ситдауну (h+k) джана, из которого ток фастест выйти можна, а как на ультимейт попадаешь, автоматом юзаешь и оч много кто это панишит, а перестать спамить сразу не можешь ибо автоматом получается. Поэтому я заметил, что в последнее время даже на нубах и средняках не делаю, хотя для нагибания тул отличный.
Я даже сам учился быстрому стаггеру на алгоритме ситдауна от джана. И могу сказать что на крестовине вполне нормально делается самый быстрый, во всяком случае на дуалшоке 4. А если есть опыт со всяких крутильных файтингов, типо BB,GG, SF, то научится не проблема. У меня друг на крестовине изуну сделать не может, что для меня риал странно, т.к. полукруги в BB и GG это святое.
Ну а таки да, (h+k) вполне может подойти, причем хорошо так. Мало того, что Хелены любимый лоу кик виффнет и граб в хайкаунтер попадет, так еще и ситдаун отличный, во всяком случае даже со стаггер эскейпом есть (9k) и (66 6p). Минус с блока тоже не страшен, ибо нет там блока. Правда удар не самый быстрый поэтому может перебить, да и тупо спамить не получится, но для профилактики, самое оно. Ну и (2p) я чет не особо юзаю, после Касумивского (2p), Джанин для меня не очень, поэтому подсознательно не использую.
Я даже сам учился быстрому стаггеру на алгоритме ситдауна от джана. И могу сказать что на крестовине вполне нормально делается самый быстрый, во всяком случае на дуалшоке 4. А если есть опыт со всяких крутильных файтингов, типо BB,GG, SF, то научится не проблема. У меня друг на крестовине изуну сделать не может, что для меня риал странно, т.к. полукруги в BB и GG это святое.
Ну а таки да, (h+k) вполне может подойти, причем хорошо так. Мало того, что Хелены любимый лоу кик виффнет и граб в хайкаунтер попадет, так еще и ситдаун отличный, во всяком случае даже со стаггер эскейпом есть (9k) и (66 6p). Минус с блока тоже не страшен, ибо нет там блока. Правда удар не самый быстрый поэтому может перебить, да и тупо спамить не получится, но для профилактики, самое оно. Ну и (2p) я чет не особо юзаю, после Касумивского (2p), Джанин для меня не очень, поэтому подсознательно не использую.