[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Игровая механика. Персонажи. Списки приемов. Фреймдата. Тирлисты. Видео.

Модераторы: ZorN, FGC | Shatalkir

Изображение
Ответить
Аватара пользователя
RicciFlow
Новичок
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:03
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 203 раза

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение RicciFlow » 05 июн 2018, 15:23

Внезапно, вопрос: где вне игры посмотреть сейчас можно актуальную фреймдату? :з

Мой чар самый обоссанный

Characters
MKX: Mileena, Kano (Cybernetic)
SFV: Cammy

ZorN
"We'll burn you all, that is your Fate!"
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 03:03
Карточка игрока: ZorN
Откуда: МСК
Благодарил (а): 1448 раз
Поблагодарили: 944 раза
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение ZorN » 05 июн 2018, 15:58

RicciFlow, нигде. MKX note ближе всего было, но вроде давно не обновлялось.
MK 9: Quan Chi, Scarlet, Liu Kang
IGAU: Zatanna, Zod
MK X: Quan Chi, Alien
Injustice 2: Dr. Fate
MK 11: Shao Kahn, Geras, Jacqui
( )
Эффект ZorN'a

Ты мечтал родиться cотни лет назад,
Биться на турнирах в блеске черных лат.
Закат багровой краской твой бы красил щит
И враги бы знали - Ты лишен души.

asyouwish
Новичок
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 08:17
Откуда: Магадан:(
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 26 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение asyouwish » 14 мар 2019, 10:44

Вопрос по фреймдате всё ещё актуален. Может, На туме есть ссыль? Не могу найти. Бтв: как самому посчитать плюсы на кэнселах, кроме как просто знать? Интересует s3~bug cancel диворы, f3~fbc хэлфаера, b1~fbc и b12~fbc того же хэфаера.
MK9: Cyrax, Reptile, Kenshi, Quan
INGAU: Catwoman, Lex Luthor
MKX: Quan, Kano, D'Vorah, Kitana, Scorpion
MK11: Sub Zero, Baraka, Scarlet, Kollektor, Scorpion

Аватара пользователя
Barrogh
Капитан диванных войск
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 13 июн 2013, 12:56
Карточка игрока: Barrogh
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2904 раза
Поблагодарили: 1975 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение Barrogh » 15 мар 2019, 09:59

asyouwish писал(а):
14 мар 2019, 10:44
Бтв: как самому посчитать плюсы на кэнселах, кроме как просто знать?

Боюсь, что никак. Не зная точно кэнсел-пойнта отменяемого мува, это не посчитать, а где же его посмотришь? Ну разве что покадрово смотреть кучу записей из треньки.

Остаётся проверять в треньке на реверсалах разной скорости, если уверен в качестве собственных таймингов оных кэнселов и в том, что реверсалы, которые ты выбираешь, не обладают неудобными для таких тестов хёртбоксами (то есть не лоу-профайлят твоё продолжение после кэнсела, например).
"Step, and parry, and kick, and throw your hat. And spin, and spit and lunge for the nethers. Our fighting style isn't exactly formal, but it works."

( Чары. Не потому, что умею за них играть, а дабы соблюсти декорум. )
MK 9,11 - Raiden
IGAU - Solomon Grundy
DoA 5:LR, 6 - Mila
KI (2013) - Aganos
Injustice 2 - Bane
Fantasy Strike - DeGrey/Rook/Midori
For Honor (лол) - Conqueror


( Что вы знаете о тренировках по хардкору? )
Изображение

asyouwish
Новичок
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 08:17
Откуда: Магадан:(
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 26 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение asyouwish » 15 мар 2019, 10:04

Ну, может мейны кэнсел-чаров заглянут, шепнут цифры на блоке на мувах выше?:)) Я так понимаю, что чем больше рекавери у нормала перед кэнселом, тем больше вероятность, что там +, верно? Отменяется же именно рекавери мува перед кэнселом?
MK9: Cyrax, Reptile, Kenshi, Quan
INGAU: Catwoman, Lex Luthor
MKX: Quan, Kano, D'Vorah, Kitana, Scorpion
MK11: Sub Zero, Baraka, Scarlet, Kollektor, Scorpion

Аватара пользователя
Barrogh
Капитан диванных войск
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 13 июн 2013, 12:56
Карточка игрока: Barrogh
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2904 раза
Поблагодарили: 1975 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение Barrogh » 15 мар 2019, 10:20

asyouwish
Ну, рекавери того мува, который реально коннектится. Но сколько именно от того рекавери срезается - вопрос открытый.
Что касается ориентирования на длительность этого рекавери, то это всё ещё гадание на кофейной гуще, там всё ещё несколько различных факторов влияние на результат оказывают, а дата на глазок, полагаю, - не совсем то, что тебе нужно.
"Step, and parry, and kick, and throw your hat. And spin, and spit and lunge for the nethers. Our fighting style isn't exactly formal, but it works."

( Чары. Не потому, что умею за них играть, а дабы соблюсти декорум. )
MK 9,11 - Raiden
IGAU - Solomon Grundy
DoA 5:LR, 6 - Mila
KI (2013) - Aganos
Injustice 2 - Bane
Fantasy Strike - DeGrey/Rook/Midori
For Honor (лол) - Conqueror


( Что вы знаете о тренировках по хардкору? )
Изображение

ZorN
"We'll burn you all, that is your Fate!"
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 03:03
Карточка игрока: ZorN
Откуда: МСК
Благодарил (а): 1448 раз
Поблагодарили: 944 раза
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение ZorN » 15 мар 2019, 10:53

asyouwish, разве инфы по отменам нет в гайдах по персонажам? по скорпу, как минимум, а по диворе где-то в треде наверняка обсуждали.
MK 9: Quan Chi, Scarlet, Liu Kang
IGAU: Zatanna, Zod
MK X: Quan Chi, Alien
Injustice 2: Dr. Fate
MK 11: Shao Kahn, Geras, Jacqui
( )
Эффект ZorN'a

Ты мечтал родиться cотни лет назад,
Биться на турнирах в блеске черных лат.
Закат багровой краской твой бы красил щит
И враги бы знали - Ты лишен души.

Murat_Gochiyaev
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 28 июн 2018, 01:18
Поблагодарили: 1 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение Murat_Gochiyaev » 09 дек 2019, 19:02

Доброго времени суток, уважаемые форумчане. Подскажите, как расчитать преимущество при идеальном выполнении ран кенсела. Насколько я понимаю, формула такая: (cancel adv нормала)-(фреймы начальной анимации отменяемого спешла)-(фреймы бега)=(количество фреймов преимущества). Вопрос в том, как узнать сколько НЕотменяемых фреймов у спешла и сколько НЕотменяемых фреймов у бега. Понятно, что на практике выполнить идеально отмену не получится - ты теряешь некоторое время на прожатие кнопок.

Аватара пользователя
Barrogh
Капитан диванных войск
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 13 июн 2013, 12:56
Карточка игрока: Barrogh
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2904 раза
Поблагодарили: 1975 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение Barrogh » 10 дек 2019, 08:21

Murat_Gochiyaev
Не могу помочь непосредственно с вопросом, но в интернетах народ периодически публиковал результаты замеров ФД на конкретных отменах. Мне кажется, проще будет поискать именно такие посты.
На этом форуме такие данные разве что по отдельным чарам в их теме публиковали, насколько я знаю, и не факт, что они самые свежие. Но поискать в целом в интернете можно.
"Step, and parry, and kick, and throw your hat. And spin, and spit and lunge for the nethers. Our fighting style isn't exactly formal, but it works."

( Чары. Не потому, что умею за них играть, а дабы соблюсти декорум. )
MK 9,11 - Raiden
IGAU - Solomon Grundy
DoA 5:LR, 6 - Mila
KI (2013) - Aganos
Injustice 2 - Bane
Fantasy Strike - DeGrey/Rook/Midori
For Honor (лол) - Conqueror


( Что вы знаете о тренировках по хардкору? )
Изображение

Аватара пользователя
SUGATA
Новичок
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 12:00
Карточка игрока: Sugata
Откуда: Москва
Благодарил (а): 472 раза
Поблагодарили: 557 раз
Гендер:
Контактная информация:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение SUGATA » 10 дек 2019, 18:07

Murat_Gochiyaev писал(а):
09 дек 2019, 19:02
Доброго времени суток, уважаемые форумчане. Подскажите, как расчитать преимущество при идеальном выполнении ран кенсела. Насколько я понимаю, формула такая: (cancel adv нормала)-(фреймы начальной анимации отменяемого спешла)-(фреймы бега)=(количество фреймов преимущества). Вопрос в том, как узнать сколько НЕотменяемых фреймов у спешла и сколько НЕотменяемых фреймов у бега. Понятно, что на практике выполнить идеально отмену не получится - ты теряешь некоторое время на прожатие кнопок.
SUGATA писал(а):
18 июл 2015, 22:29
[me] писал(а): CANCEL ADV: дословно – преимущество при отмене. Под данной строкой указано количество кадров, которые нужны для подсчета и определения размера разрыва между ударами в нормалах или в нормале, который отменяется в спешл. Это требуется для того, чтобы знать, в какой момент можно влезать с помощью атаки, подходящей по скорости, в данный разрыв. Кроме того, это применяется для определения так называемых фреймтрапов в различных случаях. К примеру, если спешл вашего персонажа имеет свойство прерывания после стартапа путем отмены.

Подробнее о преимуществе на отмене

В МКХ большинство нормалов имеют свойство отменяться в спешлы, как на блоке, так и на хите. Это считается основой местной джагл-комбо механики. Как правило, нормал, незаконченный до конца, можно отменить в определенный спешл и если он попал в хит, вы получите комбу. Некоторые нормалы можно отменять, даже закончив их до конца, но в таких ситуациях в МКХ спешл обычно не комбится. Вышеописанные ситуации действительны только для случаев, при которых соперник находится в хитстане, то есть на земле. Если вам удалось подкинуть его в воздух (заджаглить/залаунчить), нормал можно сделать до конца, а затем отменить его в спешл, чтобы продолжить комбо. Разумеется, такой нормал должен иметь свойство отменяться даже при исполнении до конца. Главным условием во время джагла является удержание соперника в воздухе для продолжения комбо.
Большинство игроков, знающих фреймдату, наверняка, знают, что во фреймдате к персонажу прилагаются строки CANCEL ADV ON BLOCK и CANCEL ADV ON HIT. Эти понятия разделяются, поскольку на блоке и на хите свойства отмененного приема меняются. Каким же образом получить актуальные показатели CANCEL ADV ON BLOCK и CANCEL ADV ON HIT при наличии лишь CANCEL ADV? Об этом подробнее ниже.

Преимущество при отмене считается одним из наиболее важных элементов фреймдаты. Если минус или плюс на блоке можно оценить на глаз, ориентируясь на анимацию при движении персонажа, оценить преимущество на отмене практически не представляется возможным без фреймдаты. С учетом информации из данной строки можно определить, является ли серия ударов P1, проделываемая в блок Р2, истинным блокстрингом или же в ней существует разрыв, которым можно воспользоваться для перехвата инициативы в бою. Что такое блокстринг?
Блокстрингом называют серию ударов, отменяющихся друг в друга или в спешл, которые не имеют разрывов (дыр) между собой. Другими словами, в истинный блокстринг невозможно влезть, Р2 обязан блокировать все отменяемые нормалы и спешлы, которые являются частью проделываемого блокстринга. Каким образом определить, является ли серия ударов соперника истинным блокстрингом?

Как уже говорилось выше, в МКХ большинство нормалов отменяются друг в друга или в спешл. Только некоторые из них не могут быть отменены. Возьмем в качестве примера нормал Скорпиона – Gravedigger (1, 2, 3). Каждый удар данного нормала имеет свой стартап, активные кадры, рекавер, преимущество на блоке, преимущество на хите и преимущество при отмене. Для того чтобы узнать, истинный блокстринг это или нет, необходимо сделать следующий подсчет:
CANCEL ADV + BLOCK ADV = CANCEL ADV ON BLOCK (для получения CANCEL ADV ON HIT в формуле необходимо подставить HIT ADV вместо BLOCK ADV)
При помощи данной формулы вы вычислили CANCEL AVD ON BLOCK (преимущество при отмене на блоке). Чтобы понять, есть ли разрыв в этом месте, достаточно сравнить стартап последующего нормала/спешла с полученным показателем.
К примеру, 1 в серии 1, 2, 3 имеет стартап 8 кадров, на блоке – 0 кадров и отмену – 11 кадров.
11 + 0 = 11 CANCEL ADV ON BLOCK
2 в серии 1, 2, 3, которая идет следом за 1, имеет стартап 6 кадров. Это означает, что 2 успеет настигнуть соперника, прежде чем блокстан в 11 кадров исчезнет. Таким образом мы выяснили, что 1, 2 является истинным блокстрингом.
Преимущество при отмене у 2 равняется 16 кадрам, при этом на блоке этот удар дает -10.
16 + (-10) = 6 CANCEL ADV ON BLOCK
Последний удар (3) в серии 1, 2, 3 имеет стартап в 8 кадров. В этом случае 3 не успевает настигнуть соперника, поскольку его стартап на 2 фрейма больше полученного выше блокстана, то есть он опаздывает на 2 кадра. Получается, что в данной серии между вторым и третьим ударом можно влезть при помощи арморного спешла.
Вычисляя другие блокстринги определенного персонажа можно наткнуться и на более широкие разрывы (к примеру, 10 кадров), куда можно влезть быстрыми нормалами или спешлами, которые имеют скорость до 10 кадров.

.
Надо поправить начальный пост насчет Cancel:
- определение Cancel
- и формула CANCEL ADV + BLOCK ADV = CANCEL ADV ON BLOCK неверна

Что такое CANCEL - это отмена нормала, которая сокращает время его исполнения, давая дополнительный адвантаж.
TOTAL приема = Startup + Active + Recovery приема
Число CANCEL в меню игры - это TOTAL этого приема в его сокращенном (отмененнном, cancelled) варианте.

Значит чтобы посчитать адвантаж получаемый за счет отмены приема = TOTAL приема (Startup + Active + Recovery) - CANCEL.
Чтобы посчитать итоговый адвантаж приема на Хите мы должны еще добавить адвантаж от хитстана соперника:
Cancel Hit adv = Total - Cancel + Hit adv
Чтобы посчитать итоговый адвантаж приема на Блоке мы должны добавить Block adv:
Cancel Block adv = Total - Cancel + Block adv

Внимание! Помним что + на - дает - (для Cancel Block adv).

Эдди Вонг (с которого как я понимаю черпалась инфа) ошибался, он исправил свой начальный пост 25 июня 2015:
http://testyourmight.com/threads/how-to ... mkx.49708/
Наглядная демонстрация и подтверждение того о чем идет речь:
http://steamcommunity.com/sharedfiles/f ... ideModal=1
[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)
Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность. (с) Виктор Суворов "Аквариум"
Вы думаете, что у вас есть предел возможностей, но как только вы достигаете его что-то происходит и вы вдруг находите силы пройти немного дальше. С помощью силы ума, решительности и опыта вы можете взлететь очень высоко. (с) Айртон Сенна

Аватара пользователя
Barrogh
Капитан диванных войск
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 13 июн 2013, 12:56
Карточка игрока: Barrogh
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2904 раза
Поблагодарили: 1975 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение Barrogh » 11 дек 2019, 08:14

SUGATA
Одна беда, тут ничего нет про ранкенселы, и, насколько я помню, данные о том, насколько рано можно отменить тот или иной чарджащийся мув, тоже придётся с фонарями искать. Собственно, в этом-то и вся загвоздка.
"Step, and parry, and kick, and throw your hat. And spin, and spit and lunge for the nethers. Our fighting style isn't exactly formal, but it works."

( Чары. Не потому, что умею за них играть, а дабы соблюсти декорум. )
MK 9,11 - Raiden
IGAU - Solomon Grundy
DoA 5:LR, 6 - Mila
KI (2013) - Aganos
Injustice 2 - Bane
Fantasy Strike - DeGrey/Rook/Midori
For Honor (лол) - Conqueror


( Что вы знаете о тренировках по хардкору? )
Изображение

Аватара пользователя
SUGATA
Новичок
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 12:00
Карточка игрока: Sugata
Откуда: Москва
Благодарил (а): 472 раза
Поблагодарили: 557 раз
Гендер:
Контактная информация:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение SUGATA » 11 дек 2019, 12:35

Barrogh писал(а):
11 дек 2019, 08:14
SUGATA
Одна беда, тут ничего нет про ранкенселы, и, насколько я помню, данные о том, насколько рано можно отменить тот или иной чарджащийся мув, тоже придётся с фонарями искать. Собственно, в этом-то и вся загвоздка.
Походу это индивидуальная величина (Run cancel advantage) для каждого персонажа в MKX и она не вычисляется формулами.
Вот тему нашел, очевидно чел замерял как то фреймы:
https://testyourmight.com/threads/run-c ... ata.53811/
A compilation of all my notes on A List specific cancels after Johnny's key normal's and strings while also going into applications with both.

Things to keep in mind: SKRC stands for Shadow Kick (BF4) Run Cancel and they are spectacular for gaining meter when used during pressure. All numbers represent values on block unless specified to be on hit. Also, quick frame date note: You must run for two frames, after that window you can run cancel.

F3SKRC+17, this is your main tool to start your pressure game after poking them in neutral, grind this cancel out extensively as it lets you go into 11 pressure and any other mind game you might have up your sleeve and if it hits just confirm into an F24 combo.

F3RC+12, can be used on whiff to avoid a beefy punish. You can buffer F3SKRC on whiff and still get F3RC.

F2SKRC+14, good pressure tool as it allows 11 to jail on block.

F24SKRC+11, great for keeping the pressure going against people who are adept at blocking it and still gives you enough time for a follow up combo on hit.

D4SKRC+5, also useful for quickly initiating your frame trap game by going into either F3SKRC, F24 ,going for a quick tick throw or catching people trying to hit buttons with another D4.

114SKRC+17, great for getting guaranteed pressure after 11 pressure.

113SKRC+1, allows you to stay slightly plus after your low mix up and allows to go into an F24 combo on hit, grind it out.

4SKRC+23, the advantage after run canceling is beefy, even 4SKDC (Dash Cancel) is +5 on block.

333SKRC+15, great string to go for chip, especially after nutpunch. Keep in you have to get them to fear your overhead if you plan on going for this multiple times in a blockstring.

B34SKRC+17, mostly used for guaranteed chip after nut punch to then continue pressure.

12(1)RC+13, use this to mix it up with your 11 pressure.

21SKRC+7, mainly used for tick throws and punishing certain moves F3 cannot with a full combo.

11SKRC+4, not exactly worth it but good to know as you get free D1 check.



Something to keep in mind while playing neutral: Johnny's max poking range is from starting distance with F3, use it to go into his pressure or slowly walk in and poke with D4, you can get into this range by taking two steps forward from max distance and then running towards your opponent to that ideal range and still have enough stamina left over for F3SKRC.

I'll keep updating the thread with more info as time goes on but for now enjoy having some numbers!
Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность. (с) Виктор Суворов "Аквариум"
Вы думаете, что у вас есть предел возможностей, но как только вы достигаете его что-то происходит и вы вдруг находите силы пройти немного дальше. С помощью силы ума, решительности и опыта вы можете взлететь очень высоко. (с) Айртон Сенна

Аватара пользователя
Barrogh
Капитан диванных войск
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 13 июн 2013, 12:56
Карточка игрока: Barrogh
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2904 раза
Поблагодарили: 1975 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение Barrogh » 11 дек 2019, 13:54

SUGATA писал(а):
11 дек 2019, 12:35
Походу это индивидуальная величина (Run cancel advantage) для каждого персонажа в MKX и она не вычисляется формулами.
Она не то чтобы сильно особенная вещь, просто зависит от фреймдаты отменяемого мува, которую можно посмотреть, а также от того, на каком кадре чарджа отменяющего мува этот чардж можно отменить в бег. И вот последнее значение посмотреть негде, хотя на неё иногда и ссылались в патчноутах. Надо замерять, а значит нужно ещё не облажаться и исполнить всё идеально при измерении. Иии проверить эту идеальность тоже нечем.

Так что остаётся только искать вот такие вот результаты измерений разной степени точности.
"Step, and parry, and kick, and throw your hat. And spin, and spit and lunge for the nethers. Our fighting style isn't exactly formal, but it works."

( Чары. Не потому, что умею за них играть, а дабы соблюсти декорум. )
MK 9,11 - Raiden
IGAU - Solomon Grundy
DoA 5:LR, 6 - Mila
KI (2013) - Aganos
Injustice 2 - Bane
Fantasy Strike - DeGrey/Rook/Midori
For Honor (лол) - Conqueror


( Что вы знаете о тренировках по хардкору? )
Изображение

Аватара пользователя
SUGATA
Новичок
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 12:00
Карточка игрока: Sugata
Откуда: Москва
Благодарил (а): 472 раза
Поблагодарили: 557 раз
Гендер:
Контактная информация:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение SUGATA » 11 дек 2019, 15:30

Barrogh писал(а):
11 дек 2019, 13:54
SUGATA писал(а):
11 дек 2019, 12:35
Походу это индивидуальная величина (Run cancel advantage) для каждого персонажа в MKX и она не вычисляется формулами.
Она не то чтобы сильно особенная вещь, просто зависит от фреймдаты отменяемого мува, которую можно посмотреть, а также от того, на каком кадре чарджа отменяющего мува этот чардж можно отменить в бег. И вот последнее значение посмотреть негде, хотя на неё иногда и ссылались в патчноутах. Надо замерять, а значит нужно ещё не облажаться и исполнить всё идеально при измерении. Иии проверить эту идеальность тоже нечем.

Так что остаётся только искать вот такие вот результаты измерений разной степени точности.
насколько сейчас вообще актуален МКХ, что в него народ уходит из МК11?
Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность. (с) Виктор Суворов "Аквариум"
Вы думаете, что у вас есть предел возможностей, но как только вы достигаете его что-то происходит и вы вдруг находите силы пройти немного дальше. С помощью силы ума, решительности и опыта вы можете взлететь очень высоко. (с) Айртон Сенна

Murat_Gochiyaev
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 28 июн 2018, 01:18
Поблагодарили: 1 раз
Гендер:

[MK X] Фреймдата (гайд для начинающих)

Сообщение Murat_Gochiyaev » 11 дек 2019, 22:43

я бы не сказал, что мкХ актуален. просто он мне больше нравится. спасибо за ответы, ребят)

Ответить