Tier-листы и таблицы матчапов

Общие вопросы, относящиеся к файтингам или к киберспорту в целом. Основы теории, проблемы мотивации, подкасты и т.д.

Модератор: BioLogIn

Ответить
BioLogIn
Запускаю супер
Сообщения: 20894
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Награды: 3
Карточка игрока: BioLogIn
Канал пользователя: BioLogIn
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение BioLogIn » 02 май 2012, 13:04

Еще один набор банальностей, без которого, увы, очень сложно жить на этом форуме =)

Tier (если что, произносится "тир", а не "таер") - английское слово, означающее "слой", "ярус", "уровень", "эшелон". Tier-листы в файтингах - это списки персонажей, отсортированные по уровню "крутости" этих персонажей. Внутри одного уровня персонажи обычно не упорядочены, хотя бывает и наоборот. Часто для удобства эти уровни обозначают буквами английского алфавита, причем высший уровень часто обозначают буквой S (видимо, от слова Super), а уровни ниже - начиная с A и в алфавитном порядке. И иногда, чтобы подчеркнуть "небольшое" расстояние между уровнями, переходят не к соседней букве, а добавляют плюсик или минусик. Соответственно хай-тиры (high-tiers) - это "сильнейшие" персонажи игры, а лоу-тиры (low-tiers) - "слабейшие" персонажи.

Пример tier-листа из игры
( Guilty Gear XX Accent Core )
S - Testament, Eddie, Slayer
A - Baiken, Potemkin, Jam, May, Millia
B - Axl, A.B.A, Zappa, Robo-Ky, Order-Sol, Faust, Venom
C - Sol, Ky, Dizzy, Chipp, I-no
D - Anji, Bridget, Johnny

О том, когда и как можно применять эти уровни "крутости" к окружающей реальности, мы поговорим чуть ниже.

Матчап (match-up) - английское же слово, означающее оценку шансов соперников на победу в некотором соревновании (матче). В файтингах матчапы обычно оценивают в количестве побед в серии из 10 матчей, поэтому читать такие таблицы довольно просто - находишь ряд с первым персонажем, находишь столбец с вторым персонажем, и цифра в пересечении скажет, сколько побед одержит первый персонаж над вторым в серии из 10 матчей. Вот пример такой таблицы для всё того же Guilty Gear XX AC.

О том, откуда берутся цифры в этих таблицах и какое они имеют отношение к tier-листам, мы тоже поговорим чуть ниже =)

Итак, для начала стоит понять, что существует два принципиально разных метода оценки матчапа и составления tier-листов:
  • на основании чьего-то мнения
  • на основании какой-то статистики
Полезно понимать, что у обоих методов есть существенные недостатки - первый сильно зависит от субъективных мнений, а второй, как и любая статистика, хорошо работает только при больших объемах данных. Поговорим об этом чуть подробнее.

Большинство tier-листов составляются по первому "методу" - топовый игрок или несколько топовых игроков обсуждают расстановку сил и результат публикуется на просторах интернета или в профильном журнале вроде Arcadia. Важно понимать, что в таком случае игроки оценивают "потенциал" персонажа при "правильной" игре - и слова "потенциал" и "правильная" взяты в кавычки не случайно. В "потенциал" входят самые разные вещи - способности к перемещению, демедж с комб, способность набирать энергию (если она в игре есть), опции на вейкапе, миксапы, качество поков, зонинг, способность к прессингу... можно перечислять бесконечно, но суть в том, что такая оценка всегда субъективна, поэтому смысл такой tier-лист имеет только в привязке к тому, кто его составляет. Хорошо, если это результат совместного творчества нескольких топовых игроков, а не нонейма с произвольного форума.

Впрочем, некоторые тир-листы составляется по второму методу - они, по сути, производные от матчап-таблиц. В таком случае для оценки уровня персонажа используется некое усреднение матчапов персонажа (прямая сумма, среднее арифметическое, сумма с отброшенными крайними и т.д.). Слабость такого подхода прямо связана с слабостью методики составления самой таблицы матчапов, о чем в следующем абзаце.

Большинство таблиц матчапов, наоборот, составляется на основе статистики. Либо топовые игроки за каждого персонажа собираются и принудительно играют "все со всеми", либо (разработчиком игры) собирается некая статистика по матчам онлайн (и\или на аркадах). И опять у обоих вариантов хватает недостатков. Отдельные топовые игроки дают слишком мало статистики и результат игр на конкретном сборище зависит от кучи дополнительных параметров, включающих индивидуальные привычки и сетапы, количество выпитого кофе и тяжесть похмелья. Статистика из "онлайна", наоборот, содержит слишком много "лишних" данных, которые сложно (хотя, конечно, можно) фильтровать - за персонажа будут играть игроки разного уровня, опять же в разном состоянии и с разными целями.

Как мы видим, оба способа оценки персонажей несовершенны. Но гораздо важнее то, что они не только несовершенны, но еще и оценивают персонажа при "высоком+" уровне владения им. Именно поэтому то, что ваш сосед Вася регулярно побивает лоу-тиром соседа Петю, играющего за хай-тира, не может быть доказательством ошибок в тир-листе - просто Вася и Петя недостаточно хорошо играют в эту игру. И именно поэтому самое глупое, что вы можете сделать, увидев что-то непонятное в тир-листе (пришедшем из адекватного источника) - это написать пост вроде "тирлист бред, такой-то персонаж должен быть выше, у него же есть Super Puper Heavenly Overdrive!". Если тир-лист пришел от топовых игроков в эту игре - попробуйте понять, почему эти игроки думают именно так, и, может быть, благодаря этому, вы улучшите свое понимание этой игры =)

Естественно, нельзя забывать и про то, что все (хорошие киберспортивные) игры развиваются и изменяются. За персонажей находятся новые тактики, происходит переоценка их приемов и сил, появляются новые игроки, выводящие персонажей на новые уровни. Поэтому даже очень хороший и обоснованный тир-лист, появившийся через неделю после выхода игры, скорее всего сильно изменится уже в скором времени (а если он этого не сделает, то это, скорее всего, плохая и неглубокая игра).

И, наконец, вопрос - какая же польза от тир-листов и матчап-таблиц, если они обременены столькими условностями и, скорее всего, имеют малое отношение к ситуации в вашем небольшом файтинг-сообществе? Правильный ответ, видимо, такой - они полезны, потому что они указывают на сильные и слабые стороны персонажей, и дают игрокам некоторые основания для оценок и направления для работы над своим персонажем.

Подводя итоги:
- не используйте "лоу-тирность" своего персонажа в качестве оправдания конкретного проигрыша - скорее всего вы не играете на том уровне, для которого составлялся тир-лист, и вы не исчерпали возможности своего персонажа.
- не спорьте с тир-листами, составлеными авторитетными игроками, ссылаясь на свой опыт и опыт нескольких знакомых (если вы сами не топовые игроки хотя бы в масштабах России). пытайтесь понять, чем более сильные игроки руководствовались, когда составляли этот лист, и возможно, вы поймете, что вы или ваши знакомые делаете не так при игре за этих персонажей.
- не спорьте с тир-листами, ссылаясь на один отдельный аспект персонажа ("но ведь он делает столько демеджа!", "но ведь у него столько инвулов в супере!"). Ни один персонаж не исчерпывает и не описывается одним отдельным своим аспектом (и хорошо, иначе файтинги были бы слишком просты =)). Тир-листы оценивают персонажа в совокупности, а не его отдельные сильные стороны.
- не ограничивайтесь самим тир-листом или только таблицей матчапов, а старайтесь узнать\понять, чем руководствовались составители или за счет чего получается такой матчап. используйте тир-лист не как ультимативный список расстановки по рангам, а как руководство к действию, как первый шаг к пониманию сильных и слабых сторон персонажей.

Играйте в файтинги, будьте клевыми, и не флеймите слишком много =)
Death doesn’t discriminate
Between the sinners and the saints
It takes and it takes and it takes
And history obliterates
In every picture it paints
It paints me and all my mistakes
===========================
Fighting.ru | GuiltyGear.ru | SoulCalibur.ru

Heven
Новичок
Сообщения: 3372
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 20:39
Награды: 3
Карточка игрока: Heven

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение Heven » 02 май 2012, 13:11

Спасибо за интересную статью.
Если тут будет срач, то хочу чтоб мой пост был первым нейтральным!

BioLogIn
Запускаю супер
Сообщения: 20894
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Награды: 3
Карточка игрока: BioLogIn
Канал пользователя: BioLogIn
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение BioLogIn » 02 май 2012, 13:26

Heven
Да это не столько статья даже, сколько набор стандартных ответов на часто возникающие вопросы... =\ Но спасибо на добром слове )
Death doesn’t discriminate
Between the sinners and the saints
It takes and it takes and it takes
And history obliterates
In every picture it paints
It paints me and all my mistakes
===========================
Fighting.ru | GuiltyGear.ru | SoulCalibur.ru

Аватара пользователя
Lastiq
★★★★★★ ★★★★★★
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 22:48
Карточка игрока: Lastiq
Откуда: Ufa the city, not UFO
Гендер:
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение Lastiq » 02 май 2012, 13:32

А где же они эти тир листы? :slon:
Никогда не спорьте с дураками, они опустят вас до своего уровня, а уж там задавят опытом:
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

BioLogIn
Запускаю супер
Сообщения: 20894
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Награды: 3
Карточка игрока: BioLogIn
Канал пользователя: BioLogIn
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение BioLogIn » 02 май 2012, 13:38

Lastiq
Самому поискать лень? В стратегических подфорумах.

SoulCalibur: [Soul Calibur 5] Тир лист и помощь в выборе персонажа.
Street Fighter: Street Fighter Series: Tier-Lists
Guilty Gear: Персонажи - tier'ы, баланс, помощь в выборе персонажа
Death doesn’t discriminate
Between the sinners and the saints
It takes and it takes and it takes
And history obliterates
In every picture it paints
It paints me and all my mistakes
===========================
Fighting.ru | GuiltyGear.ru | SoulCalibur.ru

Аватара пользователя
Lastiq
★★★★★★ ★★★★★★
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 22:48
Карточка игрока: Lastiq
Откуда: Ufa the city, not UFO
Гендер:
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение Lastiq » 02 май 2012, 13:41

Я в основном имел ввиду тир лист 2012 на Теккен 6 :read:
Никогда не спорьте с дураками, они опустят вас до своего уровня, а уж там задавят опытом:
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

BioLogIn
Запускаю супер
Сообщения: 20894
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Награды: 3
Карточка игрока: BioLogIn
Канал пользователя: BioLogIn
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение BioLogIn » 02 май 2012, 14:21

Lastiq
Этот вопрос лучше задать в разделе Теккен, а не в разделе общая теория, не так ли?
Death doesn’t discriminate
Between the sinners and the saints
It takes and it takes and it takes
And history obliterates
In every picture it paints
It paints me and all my mistakes
===========================
Fighting.ru | GuiltyGear.ru | SoulCalibur.ru

Аватара пользователя
ScooloV
Новичок
Сообщения: 3338
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 00:00
Карточка игрока: ScooloV
Гендер:
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение ScooloV » 02 май 2012, 15:36

Думаю стоит прилепить статьи про хай и лоу таер-вхоринг.
Также хочу отметить, что tier читается как ['taɪə] (существительное) и даже [tɪə] (если глагол), то бишь обзывать по русски в принципе можно тир/тиер/таер, ибо все транскрипции созвучны с официальными вариантами прочтения. Но если уж бороться за правильное произношение, то оно будет именно "таер", но никак не "тир".
Изображение

Аватара пользователя
KINGusha
Lord of the princesses
Сообщения: 13285
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 21:03
Награды: 12
Карточка игрока: Kingusha
Откуда: Москва
Гендер:
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение KINGusha » 02 май 2012, 15:45

Да тут обычного русского языка достаточно.
Определяется Таерность персонажа и ни как не Тирность.
Injustice 2. Отыграно. Потрачено.
МКХ. Ничего не хочу слышать об этой игре!
Soul Calibur 6. Потрачено. Скорбим и помним.

Аватара пользователя
ScooloV
Новичок
Сообщения: 3338
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 00:00
Карточка игрока: ScooloV
Гендер:
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение ScooloV » 02 май 2012, 15:52

В принципе можно сказать и про тиерность чара, собственно как и таерность, в обоих случаях будет верно и благозвучно.
Изображение

Аватара пользователя
Lastiq
★★★★★★ ★★★★★★
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 22:48
Карточка игрока: Lastiq
Откуда: Ufa the city, not UFO
Гендер:
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение Lastiq » 02 май 2012, 17:48

В разделе теккен я набрал : tier list tekken, а нашёл тока мортал комбаты
Последний раз редактировалось Lastiq 02 май 2012, 18:26, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с дураками, они опустят вас до своего уровня, а уж там задавят опытом:
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

BioLogIn
Запускаю супер
Сообщения: 20894
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Награды: 3
Карточка игрока: BioLogIn
Канал пользователя: BioLogIn
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение BioLogIn » 02 май 2012, 17:50

Death doesn’t discriminate
Between the sinners and the saints
It takes and it takes and it takes
And history obliterates
In every picture it paints
It paints me and all my mistakes
===========================
Fighting.ru | GuiltyGear.ru | SoulCalibur.ru

Аватара пользователя
Wolf[Perm]
Боксёр-Панчер
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 13 сен 2010, 19:25
Карточка игрока: Wolf_perm
Откуда: Пермь
Гендер:
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение Wolf[Perm] » 02 май 2012, 20:10

BioLogIn, о вот это класс, спасибо за статейку)) Теперь то будет куда отправить особо упертых и не надо будет расписывать некоторые нюансы самому.
T6BR:Steve
SCV:Mitsurugi
TTT2:Steve\Miguel
T7:Steve,Miguel

Аватара пользователя
timsonic
El mio potere! :D
Сообщения: 2620
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 11:18
Карточка игрока: Timsonic
Откуда: Алматы
Гендер:
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение timsonic » 02 май 2012, 20:42

Огромное спасибо!)) Знал и раньше, но для новичков все удобно расписано) Надеюсь, что после прочтения данной статьи скрабов будет все меньше и меньше)
Аминь!)
Играю в Tekken 7 в Steam Timsonic
Link https://steamcommunity.com/id/metal_tiger/

Аватара пользователя
Vertigo
Almost Newbie
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 11:51
Откуда: Питер
Гендер:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение Vertigo » 25 фев 2013, 19:14

BioLogIn, спасибо за статью, многое узнал из нее =) Все очень понятно.
Offtop
Тысяча извинений за оффтоп, читал предыдущие комменты, но тем не менее, несмотря на использование поиска, желанного не достиг, хоть и нашел нужную статью (Матчапы). Просто в той теме не было такой таблицы как тут на Гилти Гир, очень уж хорошая таблица, есть ли такие на ТК5 и/или DR, 6, TT2? Был бы очень благодарен за ссылку, пост можете удалить сразу же после ответа, ну или стереть оффтоп, как хотите). Заранее спасибо.
Изображение

BioLogIn
Запускаю супер
Сообщения: 20894
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Награды: 3
Карточка игрока: BioLogIn
Канал пользователя: BioLogIn
Контактная информация:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение BioLogIn » 25 фев 2013, 19:42

Camper
Ваш пост расстраивает панд и кошечек =(

( Ищем темы про тирлисты Теккена: )
Открываем раздел Теория Теккена: Теория Tekken Tag Tournament 2
Тыкаем в прикрепленную тему с красноречивым названием путеводитель: Путеводитель по разделу Теккен
Осилив десяток строчек, находим тему про тирлисты ТТТ2: TTT2: Тир лист и помощь в выборе персонажа
Если хочется более старых листов - то вбиваем в поиск по разделу (сверху слева рядом с кнопкой "Новая тема") слово "лист" и крутим десяток страниц назад: Обсуждение таер листа и помощь в выборе персонажа Part 2
И наслаждаемся =)

Если нужны именно и обязательно матчап-таблицы, а не тир-листы, то лучше об этом спросить в вышеполинкованных темах в Теккен-разделе уже. И / или у теккен-модераторов.
Death doesn’t discriminate
Between the sinners and the saints
It takes and it takes and it takes
And history obliterates
In every picture it paints
It paints me and all my mistakes
===========================
Fighting.ru | GuiltyGear.ru | SoulCalibur.ru

Аватара пользователя
Vertigo
Almost Newbie
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 11:51
Откуда: Питер
Гендер:

Tier-листы и таблицы матчапов

Сообщение Vertigo » 26 фев 2013, 05:40

BioLogIn,
Offtop
спасибо конечно за линки, но как-раз таки через тему о тир-листах TTT2 и помощи в выборе персонажа, я в эту и пришел. Да, как вы и выразились, мне нужны были онли матчап-таблицы, а тут (в этой теме), по вашей ссылке я нашел это - http://kayin.pyoko.org/GuiltyGear/actiers2.html и подобной таблицы для Тека, на форуме нигде не видел. Поэтому и спросил там, где ее нашел. О5 таки сорри за оффтоп, на этом я закончу. В любом случае, спасибо за старания, спрошу там, как вы и посоветовали =)
Изображение

Ответить