Virtua Fighter?

Обсуждение релизов. Даты выхода. Технические вопросы. Сюжет. Иллюстрации. Фильмы, книги, музыка. Косплей.

Модератор: ZBEP

Ответить
Аватара пользователя
ZBEP
Button Smasher
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 13:40
Награды: 2
Карточка игрока: ZBEP
Канал пользователя: ZBEP
Откуда: Екатеринбург
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#1

Сообщение ZBEP » 15 янв 2016, 21:06

Нынче модно быть модным! В разделе по теку кто-то делает видосы про его историю? И у нас такое будет про вф!

Последнее видео:


( Virtua Fighter? )

( Virtua Fighter 2? )

( Virtua Fighter 3? )

( Virtua Fighter 3 X Tekken 3? )

( Зачем ждать T7FR? ft. Crucis Fatal Fake )
То, о чём я обещал рассказать в видео про вф5, но рассказал здесь:

( Virtua Fighter 4 pt.1 - Аркады в Японии )

Аватара пользователя
Shrike
Adeptus Nasosatus
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 29 сен 2006, 17:45
Карточка игрока: Shrike
Откуда: Moscow
Гендер:

Virtua Fighter?

#101

Сообщение Shrike » 10 фев 2016, 20:06

Класс.

По поводу Тека, на западе нет понятия "дебаггер". Это чисто русская фишка.
There's one in the spotlight, he don't look right to me,
Get him up against the wall!

Аватара пользователя
ZBEP
Button Smasher
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 13:40
Награды: 2
Карточка игрока: ZBEP
Канал пользователя: ZBEP
Откуда: Екатеринбург
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#102

Сообщение ZBEP » 10 фев 2016, 20:40

Offtop
Am_Wolkenstieg, а, ну да, марс хд


По поводу дебаггеров - знаю, но я в видео показал, что это такое ) Надеюсь, поймут.

Аватара пользователя
SUGATA
Новичок
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 12:00
Карточка игрока: Sugata
Откуда: Москва
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#103

Сообщение SUGATA » 11 фев 2016, 00:48

ZBEP писал(а):Изображение
Как научиться играть в вф за 5 фреймов? Кто же наказал Раяна Харта? Ответы - в видео!


Offtop
ZNGRU, лучше бы они привели всё к стандартам вф4 с квестом и туториалами, за которыми сидеть можно годами, чем к каким-то дешевым синглплеерным одноразовым пыщкам, которые сейчас почему-то стали так популярны. Когда я начинал играть в вф, квест реально не отпускал меня очень долго от игры, и до сих пор в него интересно возвращаться. А этот стори мод в мк9 так и остался в своём 2011-м.
21:20
Бросок не прошел в VF3 потому что наклоненные арены меняли пропертис - персонаж ниже и бросок хватает пустоту. все как и задумано.

Сравнение с теком спорно - например что в VF3 меньше акцент на футсис - это не так, плюс задротных техник передвижения в нем было не меньше чем в теке. Ставить знак равенства между сайдстепами в Теке и ВФ неправильно - в Теке они работают нестабильно, в ВФ стабильно и на них можно и нужно строить тактику.

Неожиданно что ни слова не сказал про режим боя от 1го лица в VF3 - Это понятно что фо фан, но все таки уникальная фича.

Ни слова про дебют Чибиты в VF3 - именно там он начал свое восхождение.

В целом видео полезное, молодец.
Последний раз редактировалось SUGATA 11 фев 2016, 00:50, всего редактировалось 1 раз.
Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность. (с) Виктор Суворов "Аквариум"

Аватара пользователя
ZBEP
Button Smasher
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 13:40
Награды: 2
Карточка игрока: ZBEP
Канал пользователя: ZBEP
Откуда: Екатеринбург
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#104

Сообщение ZBEP » 11 фев 2016, 01:56

SUGATA писал(а):Бросок не прошел в VF3 потому что наклоненные арены меняли пропертис - персонаж ниже и бросок хватает пустоту. все как и задумано.
Это явно не положительный момент ) Да и это явно не так - я ведь потом подошёл и под тем же углом его схватил. К тому же тут и не под такими углами хватать можно, в прошлом видео есть даже момент такой. Тут скорее дело в несоответствии анимации и настоящего рейнджа броска, или в том, что в вф3 они работали как в вф5, типа однофреймовые, а это я вообще не понимаю как работает, и не хочу, ибо в нормальных вф, четвёрке и 5фс, этого уже нет.
SUGATA писал(а):Ставить знак равенства между сайдстепами в Теке и ВФ неправильно - в Теке они работают нестабильно, в ВФ стабильно и на них можно и нужно строить тактику.
В теке степы работают как раз стабильно - дело в том, что система настолько сложная, что в ней можно годами копаться. И поэтому некоторые моменты кажутся странными и нелогичными, хотя на деле всё работает правильно. Там в этом задействованы наводящиеся свойства ударов и хитбоксы, плюс у самого степа есть стартап, и есть даже не только степ, но и сайдволк, и они полезны в разных ситуациях, и всё это надо учитывать. В вф этого просто нет, и тут система степов проще.
SUGATA писал(а): задротных техник передвижения в нем было не меньше чем в теке.
В теке техи перемещения - это чуть ли не первое, что надо задрачивать, особенно бекдеш кансел. В вф аналогичного точно нет, и вообще можно обходиться без таких техник, тогда как в Теккене они обязательны. И в вф всё таки в разы меньше футсиса, даже сам мувмент показывает это.


А бой от первого лица уже был во втором теке к тому времени, ничего уникального уже не было в этом.

Чибита тогда себя особо не проявлял, да и он вообще с вф2 начал.

Кстати, мне тут подсказали, что Геймс Мастер так же проводил эвент и по вф3... но там просто какой-то японец буквально насиловал детей хд
Если интересно - посмотреть почти полчаса этого цп можно тут.

sosed999
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 14:27
Карточка игрока: Sosed999

Virtua Fighter?

#105

Сообщение sosed999 » 11 фев 2016, 16:31

видео про геймс мастерс по VF3 я никогда не видел, вот это прикол!))) ...имя японского про-КЮАСАО!
Последний раз редактировалось sosed999 11 фев 2016, 17:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
YourBones
...
Сообщения: 3603
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 08:59
Карточка игрока: Dro
Откуда: Morning Mist Bay

Virtua Fighter?

#106

Сообщение YourBones » 11 фев 2016, 17:19

Шикарное видео, особенно эпизод с турниром )) но и анализ боевки и сравнение с Теккеном тоже были интересны.

Аватара пользователя
SUGATA
Новичок
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 12:00
Карточка игрока: Sugata
Откуда: Москва
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#107

Сообщение SUGATA » 12 фев 2016, 00:10

ZBEP писал(а):Это явно не положительный момент ) Да и это явно не так - я ведь потом подошёл и под тем же углом его схватил. К тому же тут и не под такими углами хватать можно, в прошлом видео есть даже момент такой. Тут скорее дело в несоответствии анимации и настоящего рейнджа броска, или в том, что в вф3 они работали как в вф5, типа однофреймовые, а это я вообще не понимаю как работает, и не хочу, ибо в нормальных вф, четвёрке и 5фс, этого уже нет.
Положительный. Изменяемые пропертис исходя из наклона вносило новый пласт гейпмлея, делая правда игру сложнее. ВФ3 считается самым хардкорным ВФ. Нет там бага с рейнджем это кажется.
0 фрейм броски - это броски в гарантированных ситуациях, скипалась анимация броска, я уже подзабыл система задротная была. Они были в ВФ3 и их вернули в ВФ5 и убрали в ФШ. Вкупе с ситемой Клэшей - эта механика делала броски более атакующими.
Вот здесь еще 8 лет назад я писал про 0-frame throws и Throw clash, идем читаем:
SUGATA @ Virtua Fighter: вопросы и ответы

ZBEP писал(а):В теке степы работают как раз стабильно - дело в том, что система настолько сложная, что в ней можно годами копаться. И поэтому некоторые моменты кажутся странными и нелогичными, хотя на деле всё работает правильно. Там в этом задействованы наводящиеся свойства ударов и хитбоксы, плюс у самого степа есть стартап, и есть даже не только степ, но и сайдволк, и они полезны в разных ситуациях, и всё это надо учитывать. В вф этого просто нет, и тут система степов проще.
Неправда. В теке нестабильные степы - это значит что ты не можешь быть уверенным состепит он или нет. В ВФ ты всегда уверен и степ всегда работает.
В ВФ проще система степов? не смеши меня: в ВФ как минимум 2 вида степа в ФС еще 3 - оффенисв имеет 2 вида исходя из дистанции. В Теке ест один степ и при этом нестабильный, и нет в нем никакого скрытого дао, не надо приписывать несуществующее. То что в ВФ система степов четко и ясно работает это не значит что она проще - значит что она является четким работающим инструментом геймплея, так же как то что степ не стабилен в Теке не значит что они там сложнее - значит что они там не стабильнее (рандомнее).
ZBEP писал(а):В теке техи перемещения - это чуть ли не первое, что надо задрачивать, особенно бекдеш кансел. В вф аналогичного точно нет, и вообще можно обходиться без таких техник, тогда как в Теккене они обязательны. И в вф всё таки в разы меньше футсиса, даже сам мувмент показывает это.
В ВФ аналогичное есть и не меньше. В ВФ есть много больше помимо футсиса. В ВФ не меньше футсиса если игрок им владеет (техниками пережвижения).
То что игрок это не юзает значит он компенсирует это чем то другим. ВФ это похволяет ибо игра многогранна и сбалансированна. В Теке простора меньше.
В Теке после джаггл комбо футсис это единственное пожалуй что надо задрачивать плюс евгф у мишим (что тот же футсис).
Передвижения в ВФ не только не устпуают Теку но и превосходят его.
Идем и проводим ликбез:
SUGATA @ Virtua Fighter: вопросы и ответы
Почему в Теке о футсисе говорят больше чем в ВФ - потому что в Теке это основное что надо задрачивать если не единственное, в ВФ помимо футсис: фуззи гуарды, мультипл троу искейпы, кучи отмен одного в другое через третье, страгглинг и пр.
В ВФ гораздо больше разноплановых техник которые при освоении подымают уровень игры обеспечивая поебду над соперником, все просто!
ZBEP писал(а):А бой от первого лица уже был во втором теке к тому времени, ничего уникального уже не было в этом.
впервые слышу. можно пруфлинк?
ZBEP писал(а):Чибита тогда себя особо не проявлял, да и он вообще с вф2 начал.
ну на момент вф2 по ощущениям ему было лет 10 макс, сложно ожидать от него чего то серьезного в таком возрасте)
Последний раз редактировалось SUGATA 12 фев 2016, 00:29, всего редактировалось 4 раза.
Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность. (с) Виктор Суворов "Аквариум"

Аватара пользователя
ZBEP
Button Smasher
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 13:40
Награды: 2
Карточка игрока: ZBEP
Канал пользователя: ZBEP
Откуда: Екатеринбург
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#108

Сообщение ZBEP » 12 фев 2016, 00:41

SUGATA писал(а):ВФ3 считается самым хардкорным ВФ.
Я вот в старых темах на вфдц видел обратное мнение :slon: Только сейчас не покажу где, да и не факт что там очень авторитетное мнение... Да и разве вф4 не был хардкорнее?
SUGATA писал(а): Изменяемые пропертис исходя из наклона вносило новый пласт гейпмлея, делая правда игру сложнее.
На самом деле такого нет с бросками, я даже когда записывал игру для видео, замечал, что наклон вообще на броски не влияет, и анимация из-за этого косячится - происходит над землёй частично. А то, что это влияет на удары иногда, это уж точно не положительный момент, иначе бы от этого не стали отказываться что в теке, что в вф.
SUGATA писал(а):Неправда. В теке нестабильные степы - это значит что ты не можешь быть уверенным состепит он или нет. В ВФ ты всегда уверен и степ всегда работает.
В ВФ проще система степов? не смеши меня: в ВФ как минимум 2 вида степа в ФС еще 3 - оффенисв имеет 2 вида исходя из дистанции. В Теке ест один степ и при этом нестабильный, и нет в нем никакого скрытого дао, не надо приписывать несуществующее. То что в ВФ система степов четко и ясно работает это не значит что она проще - значит что она является четким работающим инструментом геймплея, так же как то что степ не стабилен в Теке не значит что они там сложнее - значит что они там не стабильнее (рандомнее).
:psyduck: То есть теперь в вф степы сложные? ШТА? Какие два типа степа? Есть только один, вверх жмёшь, и если вовремя нажал - он происходит, невовремя - не степит и не уходит ни от чего, но канселится. Всё, изи-пизи. Оффенсив мувы это в фс вообще не степы, да и в ванилле они юзались только чтобы обычный эвейд в него отменять и в бок заходить, что теперь не работает. Теперь это просто тулза для перемещения по арене, и он ни от чего не отходит. Ты как раз в вф слишком много своего "дао" ищешь, хотя тут всё очень просто.

В теке надо просто знать, когда и что степать, и всё стабильно будет. Там нет такого, что ты при одном и том же адвантадже, в одной и той же ситуации то есть, степаешь одинаково один и тот же мув, он может отстепаться, а может нет. Он либо точно степнется, либо точно нет, значит всё стабильно. Просто ситуаций, в которых он может не сработать, гораздо больше, зато награда за степ гораздо выше, и вообще можно просто в спину уйти. Степы в теке да, гораздо более ситуативная опция, но ситуативная =/= нестабильная. Ей можно пользоваться, когда ты знаешь, что ты собираешься постепать, а болк там гораздо надёжнее, тогда как в вф эвейды можно использовать практически наравне с блоком, но там блок сам по себе гораздо слабее, и игра заставляет юзать эвейды чаще.

В Теккене у разных ударов есть разные наводящиеся свойства, и какие-то мувы нужно степать "глубже", юзая сайдволк, и иногда делать это нужно раньше, а какие-то можно просто отстепать как в вф. Плюс тебя ещё могут задеть просто хитбоксы удара во время степа, и это тоже надо учитывать. Даже расстояние до оппонента может повлиять на это. Тут нужно разбирать конкретные ситуации, тогда как в вф есть просто три вида мувов, и какие-то просто либо степаются либо нет, а в теккене один и тот же мув в разных ситуациях можно отстепать легко, а в других его можно сделать нестепаемым, например, через фреймтрапы.

И я достаточно хорошо разбираюсь в техниках перемещения в обеих играх, и в механике мувмента. В ВФ ТОЧНО нет ничего аналогичного бдц, и перемещение гораздо более ситуативное, а эвейды вообще к перемещению слабо относятся и работают скорее похоже на перри в сф3. Всё, что там юзается - опционально, а в теке мувмент обязателен. Да и вообще посмотри на футсис в теке и в вф - совершенно по разному он строится, в теке в разы больше ударов для него, с различными хитбоксами, длиной и свойствами, в вф всё куда более плоско. В вф больше развита игра вблизи, а футсис только её дополняет. В теке наоборот, футсис - основа игры, миксапы там тоже есть, но они играют меньшую роль, ибо опаснее по риск-реварду.

Если тебе так уж не нравится механика Тека - лучше просто оставить игру в покое, так же, как мне не стоит говорить о доа. Свою личную ненависть лучше держать в себе, ни к чему хорошему её изливание не приведёт и не сделает тек или доа лучше или непопулярнее, и уж точно не сделает вф популярнее и не добавит вф коммуне привлекательности.

Аватара пользователя
SUGATA
Новичок
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 12:00
Карточка игрока: Sugata
Откуда: Москва
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#109

Сообщение SUGATA » 12 фев 2016, 01:55

ZBEP писал(а):Я вот в старых темах на вфдц видел обратное мнение :slony: Только сейчас не покажу где, да и не факт что там очень авторитетное мнение... Да и разве вф4 не был хардкорнее?
не был.
ZBEP писал(а):На самом деле такого нет с бросками, я даже когда записывал игру для видео, замечал, что наклон вообще на броски не влияет, и анимация из-за этого косячится - происходит над землёй частично. А то, что это влияет на удары иногда, это уж точно не положительный момент, иначе бы от этого не стали отказываться что в теке, что в вф.
еще раз говорю есть такое. зайди в практику потести.
отказываются от того что чрезмерно, но понятие чрезмерности относительно. Для тебя чрезмерно 0 броски и клеши - мне они нравились и наоборот, так же и с наклонными.
поэтому здесь лушче говорить про себя и свое мнение.
ZBEP писал(а)::psyduck: То есть теперь в вф степы сложные? ШТА? Какие два типа степа? Есть только один, вверх жмёшь, и если вовремя нажал - он происходит, невовремя - не степит и не уходит ни от чего, но канселится. Всё, изи-пизи. Оффенсив мувы это в фс вообще не степы, да и в ванилле они юзались только чтобы обычный эвейд в него отменять и в бок заходить, что теперь не работает. Теперь это просто тулза для перемещения по арене, и он ни от чего не отходит. Ты как раз в вф слишком много своего "дао" ищешь, хотя тут всё очень просто.
зачем сразу капсом - можно просто спросимть то чего не знаешь тебе расскажут:
- оффенсив мув в зависимости от дистанции имеет разный рейндж
- оффенисв мув имеет определенные ивейзив свойства при определенном тайминге оссобенно на окиземе открывая уникальные вохможнсоти тк с ударом дает сайд крампл
ZBEP писал(а):В теке надо просто знать, когда и что степать, и всё стабильно будет. Там нет такого, что ты при одном и том же адвантадже, в одной и той же ситуации то есть, степаешь одинаково один и тот же мув, он может отстепаться, а может нет. Он либо точно степнется, либо точно нет, значит всё стабильно. Просто ситуаций, в которых он может не сработать, гораздо больше, зато награда за степ гораздо выше, и вообще можно просто в спину уйти. Степы в теке да, гораздо более ситуативная опция, но ситуативная =/= нестабильная. Ей можно пользоваться, когда ты знаешь, что ты собираешься постепать, а болк там гораздо надёжнее, тогда как в вф эвейды можно использовать практически наравне с блоком, но там блок сам по себе гораздо слабее, и игра заставляет юзать эвейды чаще.
еще раз говорю - не будет. и это даже не мое утверждение а людей которые много лет играют в теккен с ними не раз эту тему обсуждали (марс, ханзо и др).
ZBEP писал(а):В Теккене у разных ударов есть разные наводящиеся свойства, и какие-то мувы нужно степать "глубже", юзая сайдволк, и иногда делать это нужно раньше, а какие-то можно просто отстепать как в вф. Плюс тебя ещё могут задеть просто хитбоксы удара во время степа, и это тоже надо учитывать. Даже расстояние до оппонента может повлиять на это. Тут нужно разбирать конкретные ситуации, тогда как в вф есть просто три вида мувов, и какие-то просто либо степаются либо нет, а в теккене один и тот же мув в разных ситуациях можно отстепать легко, а в других его можно сделать нестепаемым, например, через фреймтрапы.
я не говорил что нестабильность тепов в теке нельзя объяснить в теоррии - я говорил о том что НА ПРАКТИКЕ они не стабильны. Ты не сможешь их стабильно уверенно юзать со 100% увереннностью в успехе всегда в отличие от ВФ - в ВФ они работают четко: если удар линейный/полукруговой и у тебя есть хоть 1 фрейм в запасе ты состепишь буфферя степ. в теке это не работает. все остальное - демагогия.
ZBEP писал(а): И я достаточно хорошо разбираюсь в техниках перемещения в обеих играх, и в механике мувмента. В ВФ ТОЧНО нет ничего аналогичного бдц, и перемещение гораздо более ситуативное, а эвейды вообще к перемещению слабо относятся и работают скорее похоже на перри в сф3. Всё, что там юзается - опционально, а в теке мувмент обязателен. Да и вообще посмотри на футсис в теке и в вф - совершенно по разному он строится, в теке в разы больше ударов для него, с различными хитбоксами, длиной и свойствами, в вф всё куда более плоско. В вф больше развита игра вблизи, а футсис только её дополняет. В теке наоборот, футсис - основа игры, миксапы там тоже есть, но они играют меньшую роль, ибо опаснее по риск-реварду.
значит недостаточно хорошо.
в ВФ оч много приемов основано на передвижении оссобенно тех что из кроуча. И гораздо больше чем в теке: сама схема инпута многих приемов в ВФ заточена под внедрение их в передвижения:
-назад-вперед - под бекдеши
- вниз вперед - под куроч деши
- вниз назад вперед - под бек кроуч деши и тд
ничего подобного и в таких количествах нет в теке ИБО там инпут совсем другой там нету этих комбинаций направлений для ввода приема!
на высоком уровне ВФ футсис обязателен.
ZBEP писал(а):Если тебе так уж не нравится механика Тека - лучше просто оставить игру в покое, так же, как мне не стоит говорить о доа. Свою личную ненависть лучше держать в себе, ни к чему хорошему её изливание не приведёт и не сделает тек или доа лучше или непопулярнее, и уж точно не сделает вф популярнее и не добавит вф коммуне привлекательности.
я не говорил что она мне не нравится. и не надо мне приписывать свои домыслы про ненависть и что мне при себе оставлять.
Ты начал в вф разделе кросс с теккеном и пишешь свое личное мнение как факт который фактом не является. тебя поправляют и дают ссылки на полезные материалы по игре, которые уже давно на фру написаны.
Последний раз редактировалось SUGATA 12 фев 2016, 02:12, всего редактировалось 4 раза.
Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность. (с) Виктор Суворов "Аквариум"

Аватара пользователя
ZBEP
Button Smasher
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 13:40
Награды: 2
Карточка игрока: ZBEP
Канал пользователя: ZBEP
Откуда: Екатеринбург
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#110

Сообщение ZBEP » 12 фев 2016, 02:31

SUGATA писал(а):еще раз говорю есть такое. зайди в практику потести.
А то я не сидел и не тестил :psyduck: Я просто так это по-твоему пишу? В следующий раз зайду - специально для тебя запишу эту хрень. Если не забуду хд
Может, конечно, в каких-нибудь слишком крайних случаях такое и было, но это разве хорошо? Тем более это вряд ли работало как задумано, раз с этим было столько багов.
SUGATA писал(а):зачем сразу капсом - можно просто спросимть то чего не знаешь тебе расскажут:
- оффенсив мув в зависимости от дистанции имеет разный рейндж
- оффенисв мув имеет определенные ивейзив свойства при определенном тайминге оссобенно на окиземе открывая уникальные вохможнсоти тк с ударом дает сайд крампл
Я не вчера родился, Сугата :psyduck: Хватит делать вид, что я ничего не знаю )
SUGATA писал(а):еще раз говорю - не будет. и это даже не мое утверждение а людей которые много лет играют в теккен с ними не раз эту тему обсуждали (марс, ханзо и др).
Это не они сейчас сидят ненавидят теккен и даже последний вф? хд
SUGATA писал(а):в ВФ они работают четко: если удар линейный/полукруговой и у тебя есть хоть 1 фрейм в запасе ты состепишь буфферя степ. в теке это не работает. все остальное - демагогия.
Ну да, в теке у степов есть стартап. Но если ты знаешь, что ты в ситуации -5 например, и точно знаешь, какой удар в тебя сейчас полетит, и знаешь, что его можно отстепать в этой ситуации, твоим персонажем - ты его отстепаешь. В идеале надо степать только тогда, когда ты ждёшь какой-то конкретный мув в определённой ситуации, и если ты облажался и схавал другой удар с тречащими свойствами получше - не надо винить игру в этом. Степы тут требуют лучшего чтения. Зато тут, предсказав и отстепав какую-нибудь даже маленькую поку, можно наказать оппонента лаунчером, что вполне оправдывает наличие такого риска и такие требования к степам. Их тут нужно использовать гораздо осторожнее, они более опасны, но они могут дать большую награду при успехе. Вф же ставит тебя в более определённые ситуации при эвейде и не даёт такой свободы, но эвейды в целом куда безопаснее.
SUGATA писал(а):значит недостаточно хорошо.
в ВФ оч много приемов основано на передвижении оссобенно тех что из кроуча.
на высоком уровне ВФ футсис обязателен.
Ну да, куча матчей даже с японцами и просмотр кучи записей ничему не научили тупого Збепа :psyduck: Я не говорю, что в вф его вообще нет - он есть, и он нужен, но в разы меньше, чем в теке. Точно так же, как миксапы в теке - они тоже нужны, но гораздо меньше, чем в вф.
SUGATA писал(а):я не говорил что она мне не нравится. и не надо мне приписывать свои домыслы про ненависть и что мне при себе оставлять.
Ты начал в разделе в кросс с теккеном и пишешь свое личное мнение как факт который фактом не является. тебя поправляют и дают ссылки на полезные материалы по игре, которые уже давно на фру написаны.
Судя по тому, что ты пишешь, тебе игра именно не нравится, пусть и в отдельных моментах в механике. То, что я говорю, основано на моём личном опыте с игрой, на её анализе, на куче прочитанных/просмотренных туториалах и общении с толковыми игроками из нашей коммуны. Теккен последние несколько лет был моей основной дисциплиной, не меньше чем вф, так что я знаю, о чём говорю. Я просто пытаюсь на своём опыте объяснить тебе, как всё работает, ибо с тем, что ты описываешь, я и сам сталкивался, когда переучивался играть в тек после вф. Теккен совсем по-другому работает, и одна из главных ошибок - это пытаться воспринимать его аналогично виртуа файтеру, и пытаться всё так же систематизировать, как там.

Аватара пользователя
Master_lomaster
Наладонник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 13:04
Откуда: Ижевск
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#111

Сообщение Master_lomaster » 12 фев 2016, 10:45

ZBEP, не поддавайся на провокации, ведь все мы знаем что самая крутая игра это... :D
Последний раз редактировалось Master_lomaster 12 фев 2016, 10:47, всего редактировалось 1 раз.
*(Toxa_N}|{EVCK.)

Аватара пользователя
Ruido
девочка-бланка
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 09:51
Награды: 1
Карточка игрока: Ruido
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#112

Сообщение Ruido » 12 фев 2016, 10:52

Offtop
Master_lomaster писал(а):ZBEP, не поддавайся на провокации, ведь все мы знаем что самая крутая игра это... :D
И все автоматом посмотрели на аватарку говорящего))))
Дерево упало.
Старость.
Бобры не успели.

Аватара пользователя
Master_lomaster
Наладонник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 13:04
Откуда: Ижевск
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#113

Сообщение Master_lomaster » 12 фев 2016, 11:20

Offtop
Offtop
Master_lomaster писал(а):
ZBEP, не поддавайся на провокации, ведь все мы знаем что самая крутая игра это... :D


И все автоматом посмотрели на аватарку говорящего))))
Неет... Тут нужно что-то посерьезнее. Какое нибудь 3D..)
Последний раз редактировалось Master_lomaster 12 фев 2016, 11:22, всего редактировалось 1 раз.
*(Toxa_N}|{EVCK.)

Аватара пользователя
YourBones
...
Сообщения: 3603
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 08:59
Карточка игрока: Dro
Откуда: Morning Mist Bay

Virtua Fighter?

#114

Сообщение YourBones » 12 фев 2016, 11:34

Master_lomaster писал(а):посерьезнее
Изображение

Аватара пользователя
ZBEP
Button Smasher
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 13:40
Награды: 2
Карточка игрока: ZBEP
Канал пользователя: ZBEP
Откуда: Екатеринбург
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#115

Сообщение ZBEP » 12 фев 2016, 11:35

Dro, вот это явно лучшая игра будет
и я даже не совсем шучу

Аватара пользователя
FoX
Drammo records
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 17:49
Награды: 1
Карточка игрока: Fox
Откуда: Волгодонск
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#116

Сообщение FoX » 12 фев 2016, 13:07

SUGATA писал(а):еще раз говорю - не будет. и это даже не мое утверждение а людей которые много лет играют в теккен с ними не раз эту тему обсуждали (марс, ханзо и др).
Сорри, влезу сюда потому что тут Теккен всплыл. Во-первых сразу скажу вф просто щупал и я его не знаю, буду исходить только из написанного вами здесь. Теперь к сути.
Вообще видимо люди, которые много лет играют в теккен не углублялись в механику и соответственно искажают факты. К сожалению. Может когда-то что-то и было как описываете вы здесь, но на данный момент все работает именно так, как описывает зибип. От части к части меняется мувмент серьезно. Достаточно даже сравнить т6 и ттт2 и уже понятно все, не говоря уже про т5 и более ранние части серии.
SUGATA писал(а):я не говорил что нестабильность тепов в теке нельзя объяснить в теоррии - я говорил о том что НА ПРАКТИКЕ они не стабильны. Ты не сможешь их стабильно уверенно юзать со 100% увереннностью в успехе всегда в отличие от ВФ - в ВФ они работают четко: если удар линейный/полукруговой и у тебя есть хоть 1 фрейм в запасе ты состепишь буфферя степ. в теке это не работает. все остальное - демагогия.
Также готов поспорить исходя из сугубо практического опыта, что все предельно стабильно, просто много зависимостей очень, в которые вы опять-таки все не могли углубляться. Например дф3 фенга цепляет если его степит вправо кинг, но в тоже время не цепляет Казую. Это пример того, что сами модели персонажей естественно тоже влияют на механику степа, но говорить что это нестабильно я бы не стал. Но и это не все. Зависимостей много. Это какие именно степы были, есть как минимум 3 разновидности степа, а именно - 1) степ тапом по д или у (короткий степ); 2) мультистеп перекатом с у на б или с д на б; 3) сайдвок уу холд у или дд холд д. Плюс к этому всему приплетаются детали в виде того, что у Лили лучший степ ввиду своей стойки и модельки, по ней не попадет многое из казалось бы стабильного. Деталь с тем, что стэп в любой момент можно скэнсэлить через б, тем самым изменяя его продолжительность. Я в общем это все к чему. Если детально знаешь все нюансы механики Теккена, то и в нем все работает четко, просто слишком много зависимостей, как мне кажется намного больше чем в вф, судя по твоим же словам, мол если удар полукруговой и есть хоть 1 фрейм в запасе ты состепишь. Звучит как ту изи, надеюсь вф поглубже в этом плане.
SUGATA писал(а):значит недостаточно хорошо.
в ВФ оч много приемов основано на передвижении оссобенно тех что из кроуча. И гораздо больше чем в теке: сама схема инпута многих приемов в ВФ заточена под внедрение их в передвижения:
-назад-вперед - под бекдеши
- вниз вперед - под куроч деши
- вниз назад вперед - под бек кроуч деши и тд
ничего подобного и в таких количествах нет в теке ИБО там инпут совсем другой там нету этих комбинаций направлений для ввода приема!
на высоком уровне ВФ футсис обязателен.
Тут все неодназачно из-за отсутствия знаний по вф, лучше пропущу. Но отмечу что в Теккене ты находишься в постоянном движении и вовремя должен делать самые разнообразные вещи, будь то паниши своевременные или просто мув, который в плане исполнения очень сложен и есть риск запоров, но ты выпуливаешь их только основываясь на успешном передвижении и адаптируешь всю игру выстраивая из того, попадают по тебе, дотягиваются или нет и насколько ты отошел и куда отошел и так далее. Возможно механика крауча в вф и лучше, но в остальном по субъективному мнение моему он откровенно проигрывает по этой части геймплея. Естественно я не отрицаю что футсис важен в любом файтинге и присутствует в любом, просто в вф он выглядит хуже, на мой взгляд.
SUGATA писал(а):я не говорил что она мне не нравится. и не надо мне приписывать свои домыслы про ненависть и что мне при себе оставлять.
Ты начал в вф разделе кросс с теккеном и пишешь свое личное мнение как факт который фактом не является. тебя поправляют и дают ссылки на полезные материалы по игре, которые уже давно на фру написаны.
При всем уважении, все здесь пишут свое личное мнение и ты не исключение со своими друзьями теккенщиками в прошлом по всей видимости. Со всеми полезными материалами как минимум зибип ознакомлен я уверен, иначе он бы и не стал вести здесь с тобой диалог. То что расписано на фру по крайней мере по части Теккена очень далеко от реального положения вещей и там можно понабраться только поверхностным знаниям, а для углубления стоит этим заморачиваться, чего почти никто из топов и просто игроков не делал и это горький факт. В джагглы поиграть всегда пожалуйста, а игру поизучать и ее правила не стоит видимо.

P.S. пруфлинк, который ты просил про т2 от первого лица -
Последний раз редактировалось FoX 12 фев 2016, 13:51, всего редактировалось 2 раза.
Изображение

Аватара пользователя
ZBEP
Button Smasher
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 13:40
Награды: 2
Карточка игрока: ZBEP
Канал пользователя: ZBEP
Откуда: Екатеринбург
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#117

Сообщение ZBEP » 12 фев 2016, 13:58

FoX писал(а):Звучит как ту изи, надеюсь вф поглубже в этом плане.
Вставлю пять копеек, пока Сугата не нагрянул хд

Со степами в вф на самом деле всё действительно довольно просто, но только когда ты эвейдишь один удар. Когда начинаются серии, начинается головная боль. Например, после эвейда если ничего вообще не трогать, то некоторые серии могут не наводиться, но если там больше двух или в крайнем случае трёх ударов, то оно может навестись всё равно, и иногда даже делей наводит или просто хитбокс задевает. Для избежания этого можно несколько раз эвейдить, но в сериях нередко попадаются нелинейные удары, да и если ошибёшься - неслабо себя подставишь и потеряешь всё преимущество. Серии вполне играют роль убийц эвейдов в вф. К тому же при успешном эвейде происходит собственно успешный эвейд, который занимает 21 кадр, и в зависимости от тайминга это даёт разные ситуации. Если эвейдить джеб, например, то всегда всё равно в минусе останешься, так что джебам на эвейд пофиг. В случае с большинством остальных ударов это создаёт разные ситуации, которые чаще всего дают тебе плюс, а порой и позволяют наказать. Это тоже можно сидеть и считать на калькуляторе, но всё равно это попроще, чем считать то, что происходит со степами в теке. А вот с сериями в вф всё становится почти так же запутанно.

Аватара пользователя
SUGATA
Новичок
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 12:00
Карточка игрока: Sugata
Откуда: Москва
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#118

Сообщение SUGATA » 12 фев 2016, 14:47

ZBEP писал(а):Это не они сейчас сидят ненавидят теккен и даже последний вф? хд
у тебя все что то ненавидят...
Как человек в теме успокою тебя они каждую неделю собираются и играют в оба.
FoX писал(а):Также готов поспорить исходя из сугубо практического опыта, что все предельно стабильно, просто много зависимостей очень, в которые вы опять-таки все не могли углубляться. Например дф3 фенга цепляет если его степит вправо кинг, но в тоже время не цепляет Казую. Это пример того, что сами модели персонажей естественно тоже влияют на механику степа, но говорить что это нестабильно я бы не стал. Но и это не все. Зависимостей много. Это какие именно степы были, есть как минимум 3 разновидности степа, а именно - 1) степ тапом по д или у (короткий степ); 2) мультистеп перекатом с у на б или с д на б; 3) сайдвок уу холд у или дд холд д. Плюс к этому всему приплетаются детали в виде того, что у Лили лучший степ ввиду своей стойки и модельки, по ней не попадет многое из казалось бы стабильного. Деталь с тем, что стэп в любой момент можно скэнсэлить через б, тем самым изменяя его продолжительность. Я в общем это все к чему. Если детально знаешь все нюансы механики Теккена, то и в нем все работает четко, просто слишком много зависимостей, как мне кажется намного больше чем в вф, судя по твоим же словам, мол если удар полукруговой и есть хоть 1 фрейм в запасе ты состепишь. Звучит как ту изи, надеюсь вф поглубже в этом плане.
дружище 1) никто не говорит что в теке нельзя степить в теории, речь о том что реализовать это в практике стабильно нельзя.
2) все что ты перечислил есть в ВФ
- и отмены степа (стейр степы)
- и даже отмена степа под круговой с определенными условиями так чтобы успеть заблочить круговой который должен был этот степ запанишить (все равно есть окно которое не отменить и быстрый круговой накажет)
- и сайд волки причем у каждого персонажа All-range-movement разный: одни медленно ходят другие оч быстро третьи быстро назад но медленно вперед и в бок четвертые оч быстро сайд волк.
- про хитбоксы и вес песронажа вспоним который влияет
- есть персонажи как Така у которого даже присед медленнее чем у других а значит и техники корректируются.
FoX писал(а):Тут все неодназачно из-за отсутствия знаний по вф, лучше пропущу. Но отмечу что в Теккене ты находишься в постоянном движении и вовремя должен делать самые разнообразные вещи, будь то паниши своевременные или просто мув, который в плане исполнения очень сложен и есть риск запоров, но ты выпуливаешь их только основываясь на успешном передвижении и адаптируешь всю игру выстраивая из того, попадают по тебе, дотягиваются или нет и насколько ты отошел и куда отошел и так далее. Возможно механика крауча в вф и лучше, но в остальном по субъективному мнение моему он откровенно проигрывает по этой части геймплея. Естественно я не отрицаю что футсис важен в любом файтинге и присутствует в любом, просто в вф он выглядит хуже, на мой взгляд.
вот насчет "выглядит" ты зря сказал - как можно анимация футсиса ("выглядит хорошо" я понял речь об анимации) в теке называть хорошо выглядящей, ибо моя наибольшая претензия к теку в плане анимации это именно аля дцп дерганные анимации футсиса - ну это выглядит кошмарно: дерганные рваные неестественные дрожащие движения как будто пленку зажевало. В ВФ анимация этих же техник выглядит/анимирована лучше - посмотри те же видео збепа.
FoX писал(а):P.S. пруфлинк, который ты просил про т2 от первого лица -
это только в практике работало?
не знал признаюсь)
ZBEP писал(а):Со степами в вф на самом деле всё действительно довольно просто, но только когда ты эвейдишь один удар. Когда начинаются серии, начинается головная боль. Например, после эвейда если ничего вообще не трогать, то некоторые серии могут не наводиться, но если там больше двух или в крайнем случае трёх ударов, то оно может навестись всё равно, и иногда даже делей наводит или просто хитбокс задевает. Для избежания этого можно несколько раз эвейдить, но в сериях нередко попадаются нелинейные удары, да и если ошибёшься - неслабо себя подставишь и потеряешь всё преимущество. Серии вполне играют роль убийц эвейдов в вф. К тому же при успешном эвейде происходит собственно успешный эвейд, который занимает 21 кадр, и в зависимости от тайминга это даёт разные ситуации. Если эвейдить джеб, например, то всегда всё равно в минусе останешься, так что джебам на эвейд пофиг. В случае с большинством остальных ударов это создаёт разные ситуации, которые чаще всего дают тебе плюс, а порой и позволяют наказать. Это тоже можно сидеть и считать на калькуляторе, но всё равно это попроще, чем считать то, что происходит со степами в теке. А вот с сериями в вф всё становится почти так же запутанно.
успешный ивейд степит 2 бстрых джеба в серии, на последующие надо снова степить. благодаря буфферу в 10 фреймов чувствуя тайминг это несложно - я сам степил несколько раз подряд удары в серии, прекрасно работает. плюс есть техники отмена ивейда в блок в фуззи и пр - давая вохможность заблочить завершающие удары серии которые как правило ансейф на блоке. так что в ВФ здесь все в порядке.
Насчет сложности практического применения степов в теке и их "легкости" в ВФ - здесь все просто: есть понятие БАЛАНС - если противник делает простой линейный удар то почему контр мера (степ) должна быть сложно выполнимой?! это неправильно! Правильно когда: простой прием - простая контрмера, сложный прием - сложная контрмера. Почему в ответ на простое атакующее действие противник должен рвать опу чтобы ей противодействовать? То что степ дает преимущество в ВФ меньшее чем в Теке не согласен: может чистого мощного паниша ивейд и не гарантирует но дает достаточный адвантаж для нитаку и развода на большой дамаг.

И вот тут как раз то за что я оч должен похвалить VF5R и VF5FS - нам впервые дали вохможность иметь троу искейп стоя на месте в блоке. Раньше против примитивной тактики адвансед джеб>миксап мид-бросок было не так удобно бороться, прихоилось делать ETEG т.е. продвинутую технику против простой опции.
Чем в VF5R лучше чем в VF5FS - Тем что при этом там остались Multiple throw escape (MTE) - которые вноясят елемент скилла в игру. В VF5FS их убрали что не понравилось многим игрокам.
Хорошо это или плохо? спорноая вещь, ибо имеет свои плюсы и минусы, плюс напр в том что без MTE броски и бросковых персонажей стали грозной силой, ибо шанс искейпа 30%.
Последний раз редактировалось SUGATA 12 фев 2016, 14:53, всего редактировалось 1 раз.
Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность. (с) Виктор Суворов "Аквариум"

Аватара пользователя
ZBEP
Button Smasher
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 13:40
Награды: 2
Карточка игрока: ZBEP
Канал пользователя: ZBEP
Откуда: Екатеринбург
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#119

Сообщение ZBEP » 12 фев 2016, 15:06

SUGATA писал(а):у тебя все что то ненавидят...
Как человек в теме успокою тебя они каждую неделю собираются и играют в оба.
А это кстати хорошо и очень интересно, я думал, у вас уже всё поумирало )
SUGATA писал(а):2) все что ты перечислил есть в ВФ
- и отмены степа (стейр степы)
- и даже отмена степа под круговой с определенными условиями так чтобы успеть заблочить круговой который должен был этот степ запанишить (все равно есть окно которое не отменить и быстрый круговой накажет)
- и сайд волки причем у каждого персонажа All-range-movement разный: одни медленно ходят другие оч быстро третьи быстро назад но медленно вперед и в бок четвертые оч быстро сайд волк.
- про хитбоксы и вес песронажа вспоним который влияет
- есть персонажи как Така у которого даже присед медленнее чем у других а значит и техники корректируются.
1. Первое только для перемещения по арене полезно и далеко не так безопасно.
2. Опять же в теке это куда свободнее и безопаснее.
3. Это вообще только в вф4 и только в бт что-то степало, и то точно так же ситуативно, как тебе это не нравится в теккене. В вф5 это не степало никогда, а в фс и вовсе стало совершенно бесполезно, как и было в других вф, кроме описанной ранее ситуации с бт.
4. На футсис и эвейды вес персонажа не влияет вообще никак. Про хитбоксы я описывал выше, как они влияют на эвейд, но там нет фактора различий эвейдов между персонажами, а хитбоксы ударов в теккене куда больше рассчитаны на футсис, чем в вф.
5. У него только присед и медленнее, и всё, на что это влияет - фаззи гард, который относится как раз таки к части миксапов а не футсиса.

Вспомним так же ограниченность механики перемещения вф, и вообще саму идеологию его механики, рассчитанную на агрессивную игру вблизи, и поймём, что футсиса в вф всё же меньше чисто из-за всего этого. Да и игра не про это по большей части - я часто вижу в матчах по вф практически полное отсутствие футсиса, тогда как без миксапов и нитаку не обходится ни один матч. В теке наоборот - миксапы встречаются нечасто, а без футсиса не обходится ни один матч. Это всё по современным версиям игр, вспоминать всякие там вф3-4 и т3-5 давайте не будем, оке?)
SUGATA писал(а):То что степ дает преимущество в ВФ меньшее чем в Теке не согласен: может чистого мощного паниша ивейд и не гарантирует но дает достаточный адвантаж для нитаку и развода на большой дамаг.
Я вот в теке могу постепать простой джеб или лоупанч и запустить оппонента в комбу на полполоски, если прочитаю его. В вф это невозможно. Не говорит ни о чём?

Аватара пользователя
SUGATA
Новичок
Сообщения: 2098
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 12:00
Карточка игрока: Sugata
Откуда: Москва
Гендер:
Контактная информация:

Virtua Fighter?

#120

Сообщение SUGATA » 12 фев 2016, 15:27

ZBEP писал(а):А это кстати хорошо и очень интересно, я думал, у вас уже всё поумирало )
играют как я понимаю в оффлайн
я не играю тк переехал и долго добираться до них
на ПС3 не играю по тех причинам вообще. ПС4 занимает все время с ее новыми играми.
ZBEP писал(а):1. Первое только для перемещения по арене полезно и далеко не так безопасно.
2. Опять же в теке это куда свободнее и безопаснее.
3. Это вообще только в вф4 и только в бт что-то степало, и то точно так же ситуативно, как тебе это не нравится в теккене. В вф5 это не степало никогда, а в фс и вовсе стало совершенно бесполезно, как и было в других вф, кроме описанной ранее ситуации с бт.
4. На футсис и эвейды вес персонажа не влияет вообще никак. Про хитбоксы я описывал выше, как они влияют на эвейд, но там нет фактора различий эвейдов между персонажами, а хитбоксы ударов в теккене куда больше рассчитаны на футсис, чем в вф.
5. У него только присед и медленнее, и всё, на что это влияет - фаззи гард, который относится как раз таки к части миксапов а не футсиса.
1. перемещения, зонинг и возможности ивейда. Небезопасно как и любой бек деш = баланс
2.в теке можно свободно и безопасно нивелировать степы против круговых?? это очень плохо тк убивает 3D геймплей.
3. Я вообще не помню чтобы АРМ степало удары ни в какой части. АРМ нужен для зонинга (контроля дистанции) плюс вбок в случаях с окиземе могут юзаться. В ВФ степы работают отлично и имеют свой риск-реворд, и хорошо что АРМ не степит.
4. вес на футсис не влияет кроме Таки (у него приседание медленнее на 1фр что важно в техниках кроуч дешей). Ивейды может и не отличаются но ивейд атаки отличаются и есть персы типа Акиры, вульфа по которым некоторые удары не проходили при фейлед ивейде тк их ивейд атака делалась с приседом (т.е. по хитбоксу удар противника не попадал).
5. не все. присед медленее, по другому фреймдата футсиса где коуч деши.а кроуч деши в половине техник футсиса в ВФ
ZBEP писал(а):Вспомним так же ограниченность механики перемещения вф, и вообще саму идеологию его механики, рассчитанную на агрессивную игру вблизи, и поймём, что футсиса в вф всё же меньше чисто из-за всего этого. Да и игра не про это по большей части - я часто вижу в матчах по вф практически полное отсутствие футсиса, тогда как без миксапов и нитаку не обходится ни один матч. В теке наоборот - миксапы встречаются нечасто, а без футсиса не обходится ни один матч. Это всё по современным версиям игр, вспоминать всякие там вф3-4 и т3-5 давайте не будем, оке?)
Еще раз - ограниченность механики перемещения ВФ существует только в ограниечнности самого игрока, не надо придумывать про "игру вблизи", в ВФ игра идет на всех дистанциях плюбс в ВФ не бесконечные арены и есть рингауты - то чего нет в теке.
Насчет 2й части поста уже отвечал выше - еще раз: в ВФ помимо футссиса и джагглов есть туева куча дургих техник равных по значимости а в теке нет поэтому в теке и превалируют джагглы и футсис.
И я говорю про все части обоих игр включая современные.
Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность. (с) Виктор Суворов "Аквариум"

Ответить