Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Общие вопросы, относящиеся к файтингам или к киберспорту в целом. Основы теории, проблемы мотивации, подкасты и т.д.
Аватара пользователя
Belial
Трололорд
Сообщения: 10946
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Карточка игрока: Belial
Канал пользователя: Captain Russia
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 4119 раз
Gender:
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Belial » 07 июн 2011, 15:54

Hidan
1. С этим никто не спорит
2. _Понятие_ баланса?
Система считается находящейся в положении равновесия, если все воздействия на эту систему компенсируются другими или отсутствуют вообще.
- в чем слабость базы?
Если ты про видеоигры, то тут наверное, разумнее конкретно говорить, а не обобщать.

едит:вот вообще тут немножко тиори толка есть в первой части, как раз о таерах http://www.fighting.ru/?sect=text&artic ... ierwhoring
If you were to face an ancient Sith lord in combat, you would learn that we are as children playing with toys compared to the prowess of the old masters

Аватара пользователя
lolo
3rd strike user
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: 25 июл 2005, 11:36
Карточка игрока: Lolo
Откуда: Москва ёпт
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение lolo » 08 июн 2011, 18:54

Ага, норм тема)Интересно почитать,Бу крутой)Я думал через сколько постов про 3с Чан ли скажут)Так прям сразу первой строчкой))Респект брокен)Аи SEAN это ваще 5 баллов)

Аватара пользователя
Hidan
Time To Go
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 12:22
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 52 раза

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Hidan » 08 июн 2011, 19:05

лоло против такого сеана у тебя ноль шансов.

Аватара пользователя
mas
Новичок
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 12 ноя 2005, 12:07
Откуда: Нижний Новгород

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение mas » 08 июн 2011, 19:13

Offtop
Hidan, это тул ассистед проходилка?
Последний раз редактировалось mas 08 июн 2011, 19:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Hidan
Time To Go
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 12:22
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 52 раза

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Hidan » 08 июн 2011, 19:15

Ну это типа пример. Фигово что-то на луркать за 5 мин.
У меня где-то был японский АИ для Тизока, но искать...
Выглядят одинакого, это главное.

Аватара пользователя
lolo
3rd strike user
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: 25 июл 2005, 11:36
Карточка игрока: Lolo
Откуда: Москва ёпт
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение lolo » 08 июн 2011, 19:20

Хм,это ТАС видео во первых,во вторых это не Аи.)
А в СТ шикарный баланс!

Аватара пользователя
Hidan
Time To Go
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 12:22
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 52 раза

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Hidan » 08 июн 2011, 19:31

lolo писал(а):Хм,это ТАС видео во первых,во вторых это не Аи.)
А в СТ шикарный баланс!
Вопервых там скрипты и "аи". Посмотри ВС, два человека не могут в сейфлоад.

Аватара пользователя
lolo
3rd strike user
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: 25 июл 2005, 11:36
Карточка игрока: Lolo
Откуда: Москва ёпт
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение lolo » 08 июн 2011, 19:40

На видео играет плэер вс цпу.Плэер - Шон.Почему именно Аи то?Вот чел с ггпо сделал ТАС комбовидео:

И кстати по таким штукам как уничтожение АИ тоже прикалывался.
лан это оффтоп уже)

Аватара пользователя
Hidan
Time To Go
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 12:22
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 52 раза

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Hidan » 08 июн 2011, 19:45

lolo писал(а):На видео играет плэер вс цпу.Плэер - Шон.Почему именно Аи то?Вот чел с ггпо сделал ТАС комбовидео:

И кстати по таким штукам как уничтожение АИ тоже прикалывался.
лан это оффтоп уже)
Ты посмотри больше одного видео, а потом пиши. Там ВС есть, и там видно, что "скрипт" (постоянное парри одного удара у впрыжки Ибуки и кушание второго, например).

Аватара пользователя
lolo
3rd strike user
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: 25 июл 2005, 11:36
Карточка игрока: Lolo
Откуда: Москва ёпт
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение lolo » 08 июн 2011, 19:54

Ты говори тогда как,где и с кем.В этом видео он с Ибуки не играет и всех в перфект убивает.
А какое отношение всё это к балансу то имеет?Ну да АИ читерные есть,но не в сф.В УМК3 они совсем борзые)
Человек тоже может реакцию до невозможного развить.

Сова И Буки
Новичок
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 22:56
Карточка игрока: Sova I Buki
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 94 раза

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Сова И Буки » 29 июл 2011, 23:07

хмм. я считаю что "идельный баланс" это далеко не рю против рю. ещё должен быть баланс отдельного персонажа. "самого в себе". поясню.
под балансом я понимаю комплекс пропорциональных зависимостей между шансом успеха/неуспеха опций и наносимым/получаемым уроном(тоесть по сути "процент победы").
отсюда следствие что чем больше персонаж сбалансирован "сам в себе" тем меньше у него неиспользуемых опций.
с таких позиций действительно реально математически обсчитать баланс для игр с разными персонажами. смысл в том что это сложно, поэтому, возможно, первичные расчеты ведутся приблизительно, а дальнейшие корректировки баланса уже идут не комплексно а по принципу слишком слабо - улучшили, слишком круто - уменьшили. в такой системе даже чисто теоретически идеальный баланс невозможен, но приблизительный - вполне.
также считаю что понятие баланса неразрывно связано с понятием глубины(глубина игры выражается количеством используемых опций на высоком уровне игры). камень ножницы бумага - идеальный баланс(если взять сферических людей в вакууме лол, тоесть без учета физических особенностей людей), но глубина никакая - опций мало. можно добавить кучу других опций. например "спицу". но если её перерезают ножницы и она тонет в колодце то на высоком уровне игры(в камень ножницы бумагу лол) никто ей пользоваться не будет.
( добавлено )
и это только на первый взгляд. до высокого уровня надо ещё дойти. на пути эта спица будет вносить сильный дисбаланс. она потянет за собой бумагу в невыгодные опции(т.к. бумага единственная проигрывает спице), тем самым выдвигая колодец в более выгодную опцию. и вместо равной выгоды опций колодец, ножницы, бумага и ущербной опции спицы, мы получим распределение опций по выгодности(в порядке уменьшения выгоды колодец-ножницы-бумага-спица). конечно, чем выше уровень игры тем уравновешеннее будут становиться выгоды от наших главных опций. но не ошибаются только сферические файтеры в вакууме, и наша спица может вылезти и снова испоганить весь баланс.


понимаю основную идею статьи, что скрабы объясняют свои поражения "дисбалансом игры". но надо понимать ещё 2 вещи, вопервых дисбаланс как ни крути всетаки есть и будет, человек может играть годами, поднять кучу статей но так и не найти верного решения против какойто опции противника просто потому что его нету. вовторых скрабу не нужны никакие статьи, даже если он их читает и они противоречат его мнению он не будет стараться корректировать свои суждения, он будет всем втирать что он прав и все тут)

Аватара пользователя
AAARGHOOO
***
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 02:58
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение AAARGHOOO » 30 июл 2011, 14:37

Сова И Буки писал(а):ещё должен быть баланс отдельного персонажа. "самого в себе"
Мысль хорошая, только граплер, допустим, никогда не будет сбалансирован сам в себе. Против милишников, он чаще в плюсе, а против кипэвейщиков всегда в минусе.
Кипэвейщики никогда не сбалансированы сами в себе, поскольку имеют по умолчанию преимущество по позиционированию над всеми не кипавейщиками (не только граплерами).
Соответственно и смешанные типы не будут сбалансированы сами в себе из-за доминации над ними кипэвейщиков или граплеров, а то и тех и других понемногу. Само наличие типов чаров с диаметрально противоположными стилями игры, один из которых очевидно доминирующий, уничтожает любые попытки балансировать. Остаются только костыли +- %atributname%
Кто годтиры то в основе своей? Кипавейщики, либо кто-то с анблокаблами (высоким чипом и\или хорошим прессингом)

А в общем, нафик этот баланс нужен то? Так, чутка прижать уж совсем отожранного года, разве что

Аватара пользователя
owZell
Новичок
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 22:56
Карточка игрока: owZell
Откуда: Курск
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение owZell » 31 июл 2011, 07:55

Статья полный бред, человек мыслит узко, он понимает баланс только когда 10=10, но не осознает что 2+3+5=5+4+1=3+3+4 числа не похожи,но равны.

Аватара пользователя
Plaha
Человек Номоса.
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 13:09
Карточка игрока: Plaha
Откуда: меня выкинул гигантский Faust?
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 146 раз
Gender:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Plaha » 01 авг 2011, 08:53

А ты перечитай лол)
Время есть. А вот для файтингов его пока нет.
Faust M.D.
Изображение
Offtop
And as we wind on down the road
Our shadows taller than our soul.
There walks a lady we all know
Who shines white light and wants to show
How everything still turns to gold.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last.
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll.

And she's buying a stairway to heaven.

Аватара пользователя
owZell
Новичок
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 22:56
Карточка игрока: owZell
Откуда: Курск
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение owZell » 01 авг 2011, 17:30

Я перечитал лол) Очень очень очень много рассуждений с нечеткой мыслью о "балансе" в его понимании. Баланс это не чье-то понимание, это когда есть 2 чаши весов и они уравновешаны и точка, никаких "метабалансов", "бетабалансов" и "хренетобалансов". На эти чаши весов могут быть поставлены вещи как цельные так и составляющие, но в файтинге составляющие нельзя взвесить физически и даже нельзя просчитать математически в силу особенностей человеческого восприятия, поэтому все что создатели игр будут делать это лишь стремление к балансу.

Собсно эти 4 строчки это все умное что наверно пытался выразить автор, но я лично понял что он хочет чтоб люди не задумывались о балансе когда почему-то проигрывают. На самом деле это "метобаланс", а ты нуб и опозорился. Ну да, 100%...

Аватара пользователя
Belial
Трололорд
Сообщения: 10946
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Карточка игрока: Belial
Канал пользователя: Captain Russia
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 4119 раз
Gender:
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Belial » 17 авг 2011, 17:38

Ну, как я уже писал на первой странице - с точки зрения публицистики, норм статья. Как исследование - несерьезно, конечно, по целой куче причин.
If you were to face an ancient Sith lord in combat, you would learn that we are as children playing with toys compared to the prowess of the old masters

Аватара пользователя
Ireul
Не встретимся в 2018 году
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 12:00
Карточка игрока: Ireul
Откуда: Чебоксары
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 73 раза
Gender:
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Ireul » 22 авг 2011, 18:47

Играть ради выигрыша, когда ты не можешь выиграть - развлечение для настоящих мазохистов.
Не персонаж определяет "плохие матчапы", а "плохие матчапы" - персонажа. Мало плохих матчапов - имба, много - говно.

Игра за говноперса - ЛУЧШАЯ из отмазок, потому что самая правдивая. Аффтар статьи просто один из тех долбней, которые не могут понять "как это, не играть на победу?".

Я скраб без единого таланта к игре, и я попробовал всё, что мог скраб без единого таланта к игре, и всё проиграл. Следовательно, выиграть невозможно, и играть на победу в таких условиях - неадекватность. Поэтому при виде таких статей я генерирую сотни ненависти.
Cлышь, ты, Джастин Бобер!

Аватара пользователя
TCD | Raven
2nd Sucks
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 20:32
Карточка игрока: Raven
Канал пользователя: BurstBait_TV
Откуда: Спб
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 150 раз
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение TCD | Raven » 23 авг 2011, 20:43

Ireul писал(а):Играть ради выигрыша, когда ты не можешь выиграть - развлечение для настоящих мазохистов.
Не персонаж определяет "плохие матчапы", а "плохие матчапы" - персонажа. Мало плохих матчапов - имба, много - говно.

Игра за говноперса - ЛУЧШАЯ из отмазок, потому что самая правдивая. Аффтар статьи просто один из тех долбней, которые не могут понять "как это, не играть на победу?".

Я скраб без единого таланта к игре, и я попробовал всё, что мог скраб без единого таланта к игре, и всё проиграл. Следовательно, выиграть невозможно, и играть на победу в таких условиях - неадекватность. Поэтому при виде таких статей я генерирую сотни ненависти.

Эмо тролль.

Ты пробывал не ныть?
пробывал использовать сильные стороны персонажа?
Пробывал учиться ?
Потому что игрок определяет силу персонажа,а тир лист это условность.

И бтв ты умер,ожил и начал новую жизнь? просто я гдето читал что ты на мфа собираешься...

Аватара пользователя
Ireul
Не встретимся в 2018 году
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 28 июл 2006, 12:00
Карточка игрока: Ireul
Откуда: Чебоксары
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 73 раза
Gender:
Контактная информация:

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Ireul » 26 авг 2011, 21:39

River писал(а):
Ireul писал(а):Играть ради выигрыша, когда ты не можешь выиграть - развлечение для настоящих мазохистов.
Не персонаж определяет "плохие матчапы", а "плохие матчапы" - персонажа. Мало плохих матчапов - имба, много - говно.

Игра за говноперса - ЛУЧШАЯ из отмазок, потому что самая правдивая. Аффтар статьи просто один из тех долбней, которые не могут понять "как это, не играть на победу?".

Я скраб без единого таланта к игре, и я попробовал всё, что мог скраб без единого таланта к игре, и всё проиграл. Следовательно, выиграть невозможно, и играть на победу в таких условиях - неадекватность. Поэтому при виде таких статей я генерирую сотни ненависти.

Эмо тролль.

Ты пробывал не ныть? Да, но не смог. Слишком большую ошибку допустил в выборе персонажа, осталось только ныть.
пробывал использовать сильные стороны персонажа? Да, но обнаружил что сильные стороны моего персонажа либо ничтожны, либо неприменимы.
Пробывал учиться ? Разумеется. Именно поэтому я вообще как-то вылезал из группы на каждом МФА/ФВИ где я был. Но это был максимум.
Потому что игрок определяет силу персонажа,а тир лист это условность. Потому что тир лист определяет силу персонажа, кроме случаев игрока, не знающего базу.

И бтв ты умер,ожил и начал новую жизнь? просто я гдето читал что ты на мфа собираешься...
...судьёй.

В понедельник меня даже близко не будет.

P.S. Если ты про мою заявку в "Ищу команду", то это всего лишь несбывшаяся надежда на то, что какие-нибудь папки пригласят вагоном или в старпёр-тим.
Cлышь, ты, Джастин Бобер!

Cro
darkhype
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 22:40
Карточка игрока: Topper Harley
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 13 раз

Прелюдия к дискуссии - статья организатора EVO о балансе в играх

Сообщение Cro » 26 ноя 2011, 13:52

Всем доброго дня!
На shoryuken.com появилась вполне адекватная на мой взгляд статья о балансе в файтингах -
"5 Reasons Why You Shouldn’t Worry About Balance" / "5 причин почему Вам не стоит особо беспокоиться о балансе"
http://shoryuken.com/2011/11/25/5-reaso ... t-balance/
Иногда много сил уходит на обсуждение баланса файтерами. Поэтому я решил выложить сюда эту ссылку
и перевести основные моменты из этой статьи.
1. Balance doesn’t make a game fun. / Баланс не делает игру весёлой.
Игра может быть несбалансирована, но в неё будет интересно играть, даже соревновательно.
Пример - MvC2. Лишь 4 персонажа, которых стоило брать, но они обладали таким количеством опций
и возможностью для совершенствования мастерства, что поддерживали интерес к игре на протяжении почти 10 лет.
Часто баланс достигается усреднением сильных и слабых сторон персонажей, и игра за разных персонажей становится похожей.
2. You don’t have to pick bad characters. / Вам не обязательно выбирать слабых персонажей.
Игра начинается уже на экране выбора персонажа.
3. Balance isn’t static. / Со временем баланс меняется.
По мере того как люди исследуют игру, открывают новое, изменяется и баланс.
4. It’s a futile endeavor. / Попытки изменить баланс должны быть очень осторожными.
Если попытка изменить что-то в одном матчапе может оказать значительное воздействие на всю остальную игру,
то разработчики стараются делать лишь очень лёгкие изменения в балансе. [Чтоб вообще не поломать.]
Балансные обновления обычно лишь перемешивали таер листы.
5. You probably aren’t good enough. / Ваш уровень игры может быть не достаточно высок, чтобы таерность проявлялась.
Таерность проявляется, если игроки максимально эффективно используют возможности своих персонажей.
Пока Вы не достигли этого, решает Ваш скилл. :)

Ответить