James Chen научит тебя любить (или ненавидеть) файтинги!

Общие вопросы, относящиеся к файтингам или к киберспорту в целом. Основы теории, проблемы мотивации, подкасты и т.д.

Нужен ли перевод других выпусков FirstAttack? (информация в подкастах в основном для новичков)

Опрос закончился 01 мар 2016, 16:19

Нужен
23
68%
Не нужен
11
32%
 
Всего голосов: 34

Аватара пользователя
Echorus
о_О
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 01:25
Карточка игрока: Echorus
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 255 раз
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Echorus » 25 фев 2016, 13:48

Corax писал(а):90% соревновательных игровых дисциплин достаточно сложны и требуют "задрочки".
В мобах и шутерах достичь комфортного уровня игры куда проще, чем в старик\файто. При этом можно заняться самоутешением, что ты клевый, а вот тима твоя состояла из древесных мутантов.
А видос уг, людей нужно зрелищем завлекать, а не многочасовым балабольством, на которое они даже время тратить не будут.

Offtop
upd:
Corax писал(а):Я в серию Souls не играю т.к. знаю, что сложно и нафиг столько времени тратить на сингл. :dunno:
Зря. Не такие уж сложные игры, не потраив многое упускаешь.
Последний раз редактировалось Echorus 25 фев 2016, 13:52, всего редактировалось 2 раза.
Soulcalibur V: Sieg off
Soulcalibur VI: Sieg off

Аватара пользователя
Ruido
девочка-бланка
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 09:51
Карточка игрока: Ruido
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 856 раз
Поблагодарили: 925 раз
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Ruido » 25 фев 2016, 14:11

Offtop
В заключении рекомендует чувака по имени Pattheflip ( его книга под названием "FightingGamePrimer" лежит тут: )
Кстати редчайшая фигня. Пытался её переводить, но совсем не реальный ад. Там столько воды. А что не вода - такая интуитивно понятная база. ИМХО - эта книга что-то вроде "Сколько ангелов уместится на острие иглы?"
Дерево упало.
Старость.
Бобры не успели.

Аватара пользователя
FinalBoss
Новичок
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 09 окт 2015, 08:24
Карточка игрока: FinalBoss
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 32 раза
Gender:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение FinalBoss » 25 фев 2016, 14:29

Corax писал(а): 2. Реакция на действия.
Кнопки (прим. - под кнопкой здесь и далее будем понимать не только удары, но и применение любого спешала).
Когда вы жмете на кнопку - должна быть причина на нее нажать. В любой игре.
Если вы задаете себе вопрос: "зачем я сделаю вот это действие?" и ответа на него нет - не делайте его!
( offtop )
Сразу вспомнилось видео :)
GreenLeo писал(а):Ну, ок.
Хотя самым удивительным для меня сейчас стала мысль, что, оказывается, люди не играют в файтинги, потому что они сложные. Ха-ха.
Я как новичок могу попытать объяснить почему мне кажется что файтинги достаточно сложная штука по сравнению с другими играми. Главный момент наверное в том что ты против человека играешь в большинстве случаев, а поэтому абьюзить какую-то одну тактику не получится. То есть можно конечно какое-то время, но потом работать перестает. Либо противник адаптируется, либо начинаешь попадать на тех кто уже научен опытом.
There's no such thing as a dropped combo, just a happy little reset (c)

Аватара пользователя
SP | GreenLeo
Stronger with age
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 21:27
Карточка игрока: GreenLeo
Канал пользователя: GreenLeo
Откуда: Москва
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 356 раз
Gender:
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение SP | GreenLeo » 25 фев 2016, 14:48

FinalBoss писал(а):Я как новичок могу попытать объяснить почему мне кажется что файтинги достаточно сложная штука по сравнению с другими играми. Главный момент наверное в том что ты против человека играешь в большинстве случаев, а поэтому абьюзить какую-то одну тактику не получится. То есть можно конечно какое-то время, но потом работать перестает. Либо противник адаптируется, либо начинаешь попадать на тех кто уже научен опытом.
Пффф....Ладно, я тоже попытаюсь объяснить.
Вот я читаю в первом посте из темы: "Джеймс потратил полтора часа на то, чтобы мотивировать людей, не знакомых с жанром или знакомых с ним поверхностно, наконец-таки ознакомиться с ним и пополнить ряды файтеров."
Где тут ключевые слова? "Мотивировать" и "наконец-то ознакомиться". Т.е. мы вообще о людях другой категории говорим, нежели ты, например. Мы говорим о тех, кто впервые в жизни видит трейлер любого файтинга и думает "вау, какой чар, какая эффектная ульта, я тоже хочу её сделать". И вот новичок, вместо того, чтобы купить игру и попробовать самим потыкать кнопки, слушает полтора часа о том, что вот это все дико сложно, тут есть майндгейм, и никто просто так твою ульту есть не будет. Лично у меня бы пропало желание играть в файтинги после этого.
FinalBoss писал(а): файтинги достаточно сложная штука по сравнению с другими играми
Это есть правда. Но я вообще не знаю, кому такая инфа может быть полезна. Совсем новичков это отпугнет, а тот, кто начнет играть в игру, и сам это поймет очень быстро.
"...умный будет всегда миксить свои атаки, заранее не зная, что он выдаст в следующий раз..." (с) Higem
----------
стрим по Т7 - twitch.tv/greenleo
Пассивный выигрыш. Лео прокрастинатор (c) ProfiCinic

Аватара пользователя
Ruido
девочка-бланка
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 09:51
Карточка игрока: Ruido
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 856 раз
Поблагодарили: 925 раз
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Ruido » 25 фев 2016, 15:02

На мой взгляд, тут вообще постановка вопроса кривая. Представим что где-то на форуме Фифа-НБА есть тема "Как объяснить людям, что нужно играть в Фифа2016?". Тоже самое про КС. Тоже самое у квестеров "Мотивация людей не знакомых с квестами". А лучше текстовыми. А лучше парсеновыми. То есть...ну не нравится мне Фифа. Игровой процесс не нравится. Идея не нравится. Картинка не нравится. Ну не нравится. Тут не нужна мотивация. Просто не нравится.

Мотивация нужна для "не бросать", "развиваться".

С другой стороны - меня вот тут недавно отмотивировали начать играть в Клеш оф Кланс. Но там мотивация была "А я короче туда драконов. А у него пво. И такая тварь мерзкая которая драконов лупит. Я слился. А один азиат жирную свинью с боку подогнал. ПВОхи на свинье сконцентрировались. И драконы прошли. Я такой "опа-на". А ещё был случай, я базу квадратиками сделал, а ко мне чувак на свиньях. Это такие твари которые через заборы прыгают. Но я в одном месте две пушки поставил чтобы ...гы-лол ... смотивировать напасть в этом месте. Ну и ловушек туда напихал. Знатно у чувака должно быть потом крышу снесло".
Но это мотивировал человек который шёл рядом, и у меня было без вариантов. Я вынужден слушать. А чтобы пойти слушать такое видео - надо уже быть в теме. Мы же не лезем искать темы по мотивации...в любом жанре.

Согласен с предыдущими ораторами. Жалко времени автора(
Дерево упало.
Старость.
Бобры не успели.

Аватара пользователя
OverKilL.
Капитан
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 12:00
Карточка игрока: OverKilL.
Канал пользователя: OverKilL.
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 619 раз
Gender:
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение OverKilL. » 25 фев 2016, 15:03

GreenLeo, этот новичек, не смотрит чена с вероятностью 100%)
"классическая-квази-монохроматическая-гармоническая подпись"
Пещера задрота - мой сайтец-бложец OverKilL.
Мои Cтримы: GoodGame.ru/OverKilL013, Twitch.tv/OverKilL013, gaming.youtube.OverKilL013, sc2tv.ru/OverKilL013
Мои Каналы: youtube.com/OverKilL013, youtube.com/GGXrd

Tender Damage
p.s. - "дам потрогать свой ДП"

Аватара пользователя
Belial
Трололорд
Сообщения: 10946
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Карточка игрока: Belial
Канал пользователя: Captain Russia
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 4119 раз
Gender:
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Belial » 25 фев 2016, 15:12

Mechanical Eyes писал(а):Видимо, база накопилась примерно в тот момент, когда отписавшийся выше персонаж разместил Свой Гайд, Как Играть В Эти Ваши Игры. Magnum opus готов, все свободны. Только что-то не уменьшается кол-во игроков, которые как мэшили ультры на вейке, так и сейчас это делают. Может кто-то другой донесет информацию лучше\интересней, чем это сделал ты?
Будь внимательнее. Я писал "практическая база" накопилась, а не теоретическая. И к чему этот унылый переход на личности, разве я сделал/написал что-то плохое? Мне обидно, что человек потратил кучу своего времени выбросив на рынок бесполезный продукт. Позиционируется он как "помощь новичкам", по сути - мотивейшенал видео на 1.5 часа (ха-ха), а настоящая его ЦА (то есть те, кому это видео актуально), это ребята, которые уже довольно глубоко влезли в файтаны и непонимают, что делать, если
Больше всего бесят вейки рю и кена. Хз как их блочить вообще) просто прыгают с пола сразу своим кулаком и все тут)
При том на сформулированные им вопросы ответы можно дать гораздо проще и короче, чем это сделал он.
В мобах и шутерах достичь комфортного уровня игры куда проще, чем в старик\файто.
Комфортный уровень это вещь субъективная и я сильно сомневаюсь, что её можно так легко привязать к конкретной дисциплине. И если взять турнирные, скажем, успехи, то окажется, что файтинги на фоне другого киберспорта довольно простые.

И при всем уважении, ребят, можно сколько угодно рассказывать о том, что соперник в файтинге - это как босс из зельды, что майндгейм - это ладушки или что у вас 200$, которые уменьшаются с каждым ударом итд, но тем не менее это НЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ. И любой, кто играл хоть раз в файтинг это понимает(должен понимать). То есть да, вы можете хлопнуть себя по лбу "ах вот оно что! Это же как босс из Зельды!" или считать вымышленные доллары, "экономя" удары. Но ладушки помогут вам в игре в фатйтинг примерно никак. Никакой опыт зельды (кроме, собственно, опыта обращения с падом, универсального для любой игры) вам не поможет в реальной игре. Подсчет долларов и вовсе будет мешать. Эти примеры говорят лишь о том, что "важен настрой". Помните фильмы о кунг-фу, где мастер дает ученику подзатыльник и говорит что-то вроде: "ты сдаешься даже не начав пытаться!" - вот это оно. Вот только чем сложнее дисциплина, тем проще и точнее должны быть примеры. Иначе как только (довольно быстро) новичок осознает, что соперник - это вовсе не босс из Зельды, жестокое столкновение с реальностью вышибает из него волю к игре. И он идет поиграть во что-то другое.

Чтобы хорошо выступать в соревновательных дисциплинах, нужно быть очень честным с собой и называть вещи своими именами.
Чтобы хорошо играть в файтинг, нужно играть в файтинг. Не в зельду и ни в ладушки. Ни то ни другое НИКАК не поможет вам в игре в файтинг.

Вы почему-то полагаете, что файтинги не популярны, хотя продаются они очень хорошо. Непопулярны файтинги именно на про-уровне. И именно этому, как я понимаю, посвящено видео Ченга - перетаскиванию оказуаленных "диванных воинов" в энвайромент ЕВО. В этой части видео своих целей абсолютно не достигает ввиду неверных методов (в конце-концов есть же примеры МОБА тех же, там все это давно уже прошли). Но в России эта тема вообще очень больная и моментально всеми трансформируется в "что мешает мне пробить мой потолок?" с дальнейшим поиском виноватых.
If you were to face an ancient Sith lord in combat, you would learn that we are as children playing with toys compared to the prowess of the old masters

Аватара пользователя
SP | GreenLeo
Stronger with age
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 21:27
Карточка игрока: GreenLeo
Канал пользователя: GreenLeo
Откуда: Москва
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 356 раз
Gender:
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение SP | GreenLeo » 25 фев 2016, 15:14

OverKilL. писал(а):этот новичек, не смотрит чена с вероятностью 100%)
И не читает этот форум с вероятностью 90%.
"...умный будет всегда миксить свои атаки, заранее не зная, что он выдаст в следующий раз..." (с) Higem
----------
стрим по Т7 - twitch.tv/greenleo
Пассивный выигрыш. Лео прокрастинатор (c) ProfiCinic

Аватара пользователя
Mechanical Eyes
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 09:01
Откуда: Приморский Край
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 9 раз

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Mechanical Eyes » 25 фев 2016, 15:24

Belial писал(а):
Mechanical Eyes писал(а):Видимо, база накопилась примерно в тот момент, когда отписавшийся выше персонаж разместил Свой Гайд, Как Играть В Эти Ваши Игры. Magnum opus готов, все свободны. Только что-то не уменьшается кол-во игроков, которые как мэшили ультры на вейке, так и сейчас это делают. Может кто-то другой донесет информацию лучше\интересней, чем это сделал ты?
Будь внимательнее. Я писал "практическая база" накопилась, а не теоретическая. И к чему этот унылый переход на личности, разве я сделал/написал что-то плохое? Мне обидно, что человек потратил кучу своего времени выбросив на рынок бесполезный продукт. Позиционируется он как "помощь новичкам", по сути - мотивейшенал видео на 1.5 часа ...
Предлагаю где-нибудь в следующем сообщении разместить ссылку на серьезный гайд, свой или любой другой и оставить нас, детей неразумных, здесь, "играть с игрушками".
Ну правда, в сабжевых подкастах все рассматривается вообще с другого угла. Это понятно сразу, не нужно в очередной раз мусолить и критиковать с помощью суровых пассажей, типа
Чтобы хорошо играть в файтинг, нужно играть в файтинг. Не в зельду и ни в ладушки.
. Мы в курсе. Это развлекалово, не нужно напрягаться.

Скоро будет готов первый выпуск FA, посмотрим, как пойдет. Может действительно не нужно никому)

Аватара пользователя
OverKilL.
Капитан
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 12:00
Карточка игрока: OverKilL.
Канал пользователя: OverKilL.
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1407 раз
Поблагодарили: 619 раз
Gender:
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение OverKilL. » 25 фев 2016, 15:41

Вообще я с белом согласен, ролик тухлый до жути.. меня, как игрока мотивируют ролики аля трейлеров EVO, топ моментов с EVO... (тот самый вау + социальная часть о толпе народа) или скажем очень познавательна серия Cultivation про Snake Eyez (тут подача ваще шик и история становления как файтера и стремление и тп)
Тут же скукота мрачная, я бы ни за что не поделился таким видео, да я его и промотал в итоге в 6 кликов...
"классическая-квази-монохроматическая-гармоническая подпись"
Пещера задрота - мой сайтец-бложец OverKilL.
Мои Cтримы: GoodGame.ru/OverKilL013, Twitch.tv/OverKilL013, gaming.youtube.OverKilL013, sc2tv.ru/OverKilL013
Мои Каналы: youtube.com/OverKilL013, youtube.com/GGXrd

Tender Damage
p.s. - "дам потрогать свой ДП"

Аватара пользователя
Chance O Brien
Новичок
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 18:44
Карточка игрока: Chance O Brien
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 21 раз
Gender:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Chance O Brien » 25 фев 2016, 15:46

Спасибо за видео, довольно познавательно. Удивлен, что полилось столько хейта со стороны завсегдатаев форума, ведь по сути проводится обычная аналогия с играми, в которых победа не дается простым перебиранием кнопок, а залог успеха кроется в грамотном спейсинге. Странно, что этот простой тезис так упорно отрицается и высмеивается. Конечно многие вещи в видео имеют лишь условное сходство с миром файтингов, но эта компиляция позволяет понять простую вещь - есть ты, соперник и пространство между вами, и смысл игры в том, чтобы "завладеть" пространством, а не расставить ловушки и молиться что соперник в них попадет.
Последний раз редактировалось Chance O Brien 25 фев 2016, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
Итого, три основных момента файтинга: спейсинг (контроль дистанции), реакция на действия, майндгейм (чтение оппонента и попытки обмануть).
James Chen

"Основной вывод таков, что в Теккене часто просто выгодно лезть, так как хуже все равно не будет, а вот стоять на месте зачастую чревато. "
Belial

Аватара пользователя
Ruido
девочка-бланка
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 09:51
Карточка игрока: Ruido
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 856 раз
Поблагодарили: 925 раз
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Ruido » 25 фев 2016, 15:49

Chance O Brien

Нет тут хейта. Ничего не льётся.

Просто обсуждается. Не надо путать. И никто тут ничего не высмеивает. Ну все же о другом пишут. Люди пишут что видео плохо с аргументацией почему оно плохо. А это уже - обсуждение.

Никто не спорит про спейсинг-футсис-комбы-вомбы и так далее. Пишу тут о том что "в равнодушном к файтингам это видео огня не зажжёт".
Последний раз редактировалось Ruido 25 фев 2016, 15:50, всего редактировалось 1 раз.
Дерево упало.
Старость.
Бобры не успели.

Аватара пользователя
Mechanical Eyes
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 09:01
Откуда: Приморский Край
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 9 раз

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Mechanical Eyes » 25 фев 2016, 15:49

Чет мнения разделились :-\

Аватара пользователя
Belial
Трололорд
Сообщения: 10946
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Карточка игрока: Belial
Канал пользователя: Captain Russia
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 4119 раз
Gender:
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Belial » 25 фев 2016, 15:57

Mechanical Eyes сначала ты на меня наехал со словами мол ты просто завидуешь что тут так круто излагают, а теперь видите ли "это просто фан". Может сначала нормально прочитать то что я написал и отвечать аргументировано, а не вертеться, как уж на сковороде.
If you were to face an ancient Sith lord in combat, you would learn that we are as children playing with toys compared to the prowess of the old masters

Аватара пользователя
Mechanical Eyes
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 09:01
Откуда: Приморский Край
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 9 раз

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Mechanical Eyes » 25 фев 2016, 16:05

Belial, сначала ты наехал на пост, который я разместил, выставив его особенности (простота изложения), как ужасные минусы, а теперь, видите ли, удивляешься ответной реакции. "Просто фан" - я выразился так про суть подкастов, о которых идет речь, это не попытка выйти из диалога, не нужно себе льстить. Не, ну а так, просто для себя - завидуешь?

Аватара пользователя
Ruido
девочка-бланка
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 09:51
Карточка игрока: Ruido
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 856 раз
Поблагодарили: 925 раз
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Ruido » 25 фев 2016, 16:05

Давайте из перво-поста уберем вот этот кусок
Mechanical Eyes писал(а):потратил полтора часа на то, чтобы мотивировать людей, не знакомых с жанром или знакомых с ним поверхностно
Mechanical Eyes писал(а):Джеймс потратил полтора часа на то, чтобы мотивировать людей, не знакомых с жанром
Тогда, думаю, ни у кого никаких претензий не возникнет. Будет просто нубообучалка-объяснялся-поддерживалка.
Дерево упало.
Старость.
Бобры не успели.

Аватара пользователя
Chance O Brien
Новичок
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 18:44
Карточка игрока: Chance O Brien
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 21 раз
Gender:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Chance O Brien » 25 фев 2016, 16:05

Т.е. в видео, по вашему, на первый план должна выходить развлекательная часть - в кадре должен появиться Петросян, чтобы не было скучно, а на содержательную основу (по сути то, ради чего видео и создавалось) всем до фонаря. Ролик заслуживает внимания уже хотя бы потому, что в нем затрагиваются важные аспекты, а именно то, что многие новички допускают ошибки и начинают строить фундамент в файтингах с неправильных вещей - сетапов, пресетов, паттернов, мешинга и абьюза рандомных дамажных мувов.
Польза в видео есть, возможно не такая мотивационная как того хотелось бы, но направление верное, а главное - позиция правильная.
Итого, три основных момента файтинга: спейсинг (контроль дистанции), реакция на действия, майндгейм (чтение оппонента и попытки обмануть).
James Chen

"Основной вывод таков, что в Теккене часто просто выгодно лезть, так как хуже все равно не будет, а вот стоять на месте зачастую чревато. "
Belial

Аватара пользователя
Belial
Трололорд
Сообщения: 10946
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 13:00
Карточка игрока: Belial
Канал пользователя: Captain Russia
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1139 раз
Поблагодарили: 4119 раз
Gender:
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Belial » 25 фев 2016, 16:10

Mechanical Eyes Да я вроде ни на что не наезжал. Попробуй проще что ли к критике относиться. Тем более ты даже не автор видео.
If you were to face an ancient Sith lord in combat, you would learn that we are as children playing with toys compared to the prowess of the old masters

Аватара пользователя
RoBoBOBR
insult of choice
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 05 июл 2005, 12:00
Карточка игрока: RoBoBOBR
Откуда: Питер
Благодарил (а): 457 раз
Поблагодарили: 1651 раз
Контактная информация:

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение RoBoBOBR » 25 фев 2016, 16:13

Джеймс Чен уныл, тут ничего нового. Новичков и людей не в теме куда грамотнее окучивает Максимилиан.
-=BoOZe cRew=-

он мечтал, чтобы у всего человечества было одно ухо, в которое он мог бы нахамить

Аватара пользователя
Mechanical Eyes
Новичок
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 09:01
Откуда: Приморский Край
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 9 раз

James Chen научит тебя любить файтинги!

Сообщение Mechanical Eyes » 25 фев 2016, 16:21

Действительно, разделились мнения. Ребят, не поленитесь, жмакнете по кнопке в голосовании. (опрос анонимный)
Последний раз редактировалось Mechanical Eyes 25 фев 2016, 16:22, всего редактировалось 2 раза.

Ответить